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〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の弐拾四

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/02/22(金) 11:19:45 ID:gk49erbR0
  / ̄ ̄〕/ ̄ ̄ ̄〉   i⌒ー―'^フ   √ ̄ ̄ヽ_    √ヽ
  |  √/ /7  / ┌‐└‐っ c--‐¬√  √ヽ |  [ ̄ __゚丿
  |  レ´ / ̄ハ | | 几 q p lフ ノ|  ∧ フ ノ |  / 'ー┐
  |  ∠っ└┐| L_ノ こ二二フ ̄ |_|/ ` __ノ  〈__入 <__几_
  └-┘「 ″゚_人 ヽ   (‘ ̄ ̄ ̄〕    /   〉   |i   `ーっ┌‐┘
    _フ レへ、 \_ハ `フ こl⌒ヽ  / /| ム_ノ l    └─,ヽ
   〈___ノ〉ノ \_ノ〈__ノヽ__ノ (__/ 乂__ノ    こ二二ノ  題字 平田弘史

リイド社「コミック乱」(毎月27日発売)にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜10巻絶賛発売中。

前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の弐拾壱
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/06(日) 13:38:54 ID:N1k+3vtX0
>>228
確かに東京都領wではあるが、インターネットは出来るの?

>>229
至言

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/06(日) 22:35:36 ID:IWX+Cc910
>230
離島ではいい方らしいな。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B8%88%E5%B3%B6#.E9.80.9A.E4.BF.A1


232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/07(月) 01:30:50 ID:8Y8GVMpE0
八丈島在住の漫画家の作品によると、なんでもジャンプが土曜に入荷するらしい。
ボニンアイランドとかと違って空輸がきくから、大して困らないらしい。
ただしその南の青ヶ島は僻地だし、鳥島は今は人が住めない。

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/07(月) 02:38:19 ID:QfoTlgknO
こないだ打ち上げた「きずな」の衛星インターネットが実用化されるまで我慢だ。

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/07(月) 07:07:47 ID:qRDS+D840
まぁとにかく、TBSとどこかがモメてたら、
十のうち十五はTBSが悪いってことでFA?

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/07(月) 07:47:45 ID:0KtJpL6FO
>234
モメている相手にもよるから、そういう発想は意味がない

八丈島と青ヶ島の関係については、小説「島焼け」が詳しい
目玉さんも(直接ではないが)最後のほうでちょこっとからんでたな

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/08(火) 23:33:11 ID:s87WDUSC0
あおい輝彦って青ヶ島出身だったんだな。
ちなみに八丈出身には畑中葉子がいる。

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 02:23:36 ID:5ZD+AuJG0
なんというラブレターフロム八丈島。
しかし人口九千人の離島出身でポルノ出演って、帰島したらどんな目で見られんだよ?
超極太神経の持ち主で我関せずって性格じゃなけりゃ、唐人お吉以上の地獄じゃね?

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 08:48:16 ID:vl4sXggn0
本人は戻る必要もないだろ。
かわいそうなのは親戚。

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 11:19:15 ID:uOLZCVls0
田舎行けばいくほど性的には寛容っていうのが日本の傾向。
AV出演が烙印になるのはよっぽどのお嬢様か、あるいは高度経済成長期以降の新興中産階級の住宅地での話し。

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 12:06:11 ID:Qao65L0X0
はっきり書いておく
畑中葉子はAVに出演なんかはしてない

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 12:09:16 ID:RHFh+xIx0
>>239
サンテレビの鶴光の番組(大人の絵本かな。20年前のタイトルは忘れた)で、
最初の結婚相手が二人目の男で、初体験は八丈島の男だって言ってたな。

242 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 15:46:19 ID:t4VtTlVW0
AVに出たのは畑仲葉子の方だな。

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 21:57:14 ID:4PmeWzMd0
「宇喜多秀家の子孫がAV出演!」

と聞いて飛んできますた。

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/09(水) 23:58:58 ID:VXBJ+1XV0
それって飛んでくるようなことか?

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 00:54:59 ID:lQM2ZXZJO
じゃあ泳いで行きます。

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 03:13:22 ID:cOsCe8br0
関ヶ原で寝返り軍に脇を突かれて敗北した武将の末裔が
後ろから前からどうぞとは、、、何たる歴史の皮肉!

247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 12:46:32 ID:5ImiO3ln0
ポルノ映画とAVの区別がつかんのだな今の子は

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 14:34:55 ID:v1acuOtG0
近辺のコンビニに乱が入らなくなった
潰れたのかと思ったがこのスレ読んで一安心した

さてどこに買いに行こう?

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 15:31:05 ID:LAWm9wjA0
つ ttp://www.amazon.co.jp/dp/B0015D5TE8

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 18:32:27 ID:qosIrBfo0
>>247
>>239が今の子かどうかは別として、そりゃ今どきの子供は
ポルノ映画なんか見ないだろ。日活ロマンポルノなんてどこ
に行けば見られるんだよ。加山麗子見たいぞ。おれは。


251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 20:00:37 ID:Q0Ot2fUn0
いや、子供が見るもんじゃないだろ、そもそも・・・

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 20:48:24 ID:xgzbG2Dg0
昔以上にハッテン場と化してるからな、現在の成人映画館


253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 21:08:02 ID:uFYdFpCC0
ホモじゃないよね?

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/10(木) 22:31:37 ID:sDMyrXg80
この漫画的には「衆道」だな。山内義息とか。

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/11(金) 23:31:31 ID:LrJKjDLj0
>>250
池袋の文芸座でこんどピンク映画のオールナイトやるよ。
4月26日(土)ね。

〔上映作品〕「痴漢電車 びんかん指先案内人」「不倫中毒 官能のまどろみ」
「うずく人妻たち 連続不倫」「奴隷」「痴漢電車 いやらしい行為」(1993/特別上映)

256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/11(金) 23:32:09 ID:LrJKjDLj0
公式HPも張っておくね
http://www.shin-bungeiza.com/index.html

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/11(金) 23:43:58 ID:SiEFQKKN0
いつの間にかポルノスレになってるwwww

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/12(土) 00:48:52 ID:QaR+eeLR0
びんかんサラリーマン

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/13(日) 21:53:51 ID:ZGtOt8lZ0
無印初期の状況に先祖返りしとるな、このスレ

260 :おじん ◆abcDBRIxrA :2008/04/14(月) 10:08:06 ID:ZLETxV+N0
月末まで、ネタないし。

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/14(月) 10:53:03 ID:Nnvrffic0
>>250
ほれ、誘拐される令嬢が加山麗子だ。
乳も出てるぞ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2368910

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/16(水) 21:33:02 ID:LPMhZgGO0
日テレで家斉きたぞー

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/17(木) 12:30:17 ID:5Pbnm1Nv0
ありそう。
でも、龍馬だから痛快な話になるんであって、冷静に見れば、頚が痛い、むち打ちだと
いって、加害者から金をせびり取る暴力団と変わらんな。
これは時代による意識の変化とは違うだろ。
http://sankei.jp.msn.com/region/chugoku/hiroshima/080412/hrs0804120310000-n1.htm

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/17(木) 14:13:21 ID:Oe41b9SPO
>>263
暴力的は決して、自分より立場の強い相手から金をせびり取ろうとは考えない

少なくとも、いっかいの浪人が天下の紀州藩を相手にやらかすような馬鹿な真似は
計算高い暴力団はやらんよ

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/17(木) 14:37:48 ID:5Pbnm1Nv0
>>264
暴力団にとっての「自分より立場の強い相手」が何を意味するのかにもよると思うが、
今、民暴の世界では、行政対象暴力をどうするかというのがトレンドな問題になっている。
http://www.aiben.jp/page/library/kaihou/1607minbou-2.html

大企業相手の総会屋なんてのも珍しくない、もしくは、なかったことは周知の事実。
弱みさえ見せれば、暴力団は警察だろうが、国会議員だろうが食いついて金をせびるよ。

もしあなたが龍馬のファンで、龍馬を貶めることに感情的に反発したい気持ちがあるとしても
今回だけは無理。

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/17(木) 14:44:57 ID:gaGklLrn0
>>265
で、おまえは何がしたいの?
やればやるほど「龍馬アンチってキチガイしか居ないんだな」っていう認識が広まるだけなんだが。

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/17(木) 16:02:30 ID:5Pbnm1Nv0
別に、龍馬に対してアンチでもファンでもないがね。
やったことがおかしいことにはおかしいというし、功績は功績として評価したいと思ってる。
そんな話ができないかと思って書き込んだんだが、歴史を自分の都合良く、評価したいと
考え、反論されると、噛みついてくる気味の悪い人間がこのスレにもいるんだなあ、っていう
それ以外の感情は湧かないな。

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/17(木) 20:18:51 ID:yKUSKSxo0
>>265
>>暴力団にとっての「自分より立場の強い相手」が何を意味するのかにもよると思うが
それは結局、暴力じゃね? 国家権力者側の場合は警察ね。

大企業や行政にヤクザがタカるのは「暴力」においては自分達が圧倒的有利だから。
行政の担当者も大企業の役員も職場をでれば、ヤクザの組織的な暴力に対しては、
ほとんど無力な一市民に過ぎない。
この視点を欠いてるID:5Pbnm1Nv0の主張は明らかにおかしい。
それでもID:5Pbnm1Nv0の人格は、ID:5Pbnm1Nv0をアンチ龍馬と早合点して1人
ファビョってるID:gaGklLrn0のそれよりは1000倍まとも。

269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/18(金) 13:39:09 ID:kyR6tmTK0
いずれにしても、紀州藩に詐欺をしたのが事実なら龍馬を弁護する余地はないと思うんだが。

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/18(金) 19:18:22 ID:lMRYDnq70
現在の刑法で過去の人間を裁いてもしょうがないのにwww

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/18(金) 19:28:03 ID:s1t3X1ty0
いよっ
パール判事!

272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/18(金) 20:14:37 ID:e7Y3BMdl0
倒幕派にとっちゃ紀州藩なんて日本に害を為す巨悪でしかないだろうしなあ。
事故を故意に起こしたんならヤクザ(当たり屋)だろうが、そうではなさそうだし。
暴力団ってほどではないな。悪徳商人といった感じだ。

調べりゃわかりそうなことを横着して言われるがままに支払った紀州藩にも問題がある。
領民の血税を扱う行政組織として無責任&無能力すぎる。

>そんな話ができないかと思って
唐突に URL を貼って持論を展開し、
反論者は信者もしくは気味の悪い人間と決め付け。
それは話をしようという態度じゃない。
できれば関わりたくない人間の典型例だ。
だから「話ができる人」から>263は無視されて、
「話ができない」>266や俺みたいな人間からのレスが返ってくる。わかるかい?

結論。ブログでやれ。あるいは3年ROMれ。


273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/18(金) 20:34:34 ID:VCz74sTh0
>唐突に URL を貼って持論を展開し、
>反論者は信者もしくは気味の悪い人間と決め付け。
典型的歴史オタ。

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/18(金) 20:57:12 ID:S3GHntzZ0
旧政権から見て違法じゃない革命、、、
いくつくらいあるのかしらん?

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい :2008/04/18(金) 22:28:30 ID:5tHZ6Hsc0
>>274
最近のタイのクーデター(国会の中には誰もいない)なんかそうじゃね?

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/18(金) 23:11:25 ID:kyR6tmTK0
過去の偉人の問題行為を取り上げると>>270みたいな話がすぐ出てくるけど、
鳥居耀蔵が江戸期においても現代においても悪人とされているように、
時代を超えて許されない行為は存在すると思うんだけどね。

相手が紀州藩で、こっちが一介の浪人だから許されるってことでもないのでは。


277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 01:39:07 ID:aYeotL9V0
>>276
今回の龍馬の件とかはどうでもいいんだけど、
家柄だけが良くて、ただの嫉妬心から罪をでっちあげたような輩よりかは、
無能な大藩から金を巻き上げた一介の浪人のほうが、見ている分には
民草としては気分がいいわけだよ。
まーちゃんと見る人は見てるんだし、こういう詐欺は証拠をつかめなかった
ほうが悪いってことにしとけよw

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 03:22:18 ID:wHMMznIT0
日本中を駆け回って、あれだけの大仕事やりとげた人間が、
純粋無垢なハナタレ小僧だというほうが無理。


279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 03:36:15 ID:rxYLi3CQ0
こういう「俺様」がいるから興醒めしちゃうんだよなぁ。
どうせやるなら、こんなスレじゃなく、ニュース議論とか痛いニュース辺りに
「坂本龍馬は極・悪・人」とかいうスレでも立てて、そっちでやって欲しいね。

俺が問題だと思うのは、「俺様正義観」から来る「絶対的な正義観」を振り回す
ような奴は、小役人になって清く貧しい社会的弱者まで現実の世界で虐めちゃう
から、嫌なんだよね。

まあ、イケてないっていうか、ダサいっていうか、どう考えても古臭い最先鋭の
KY だよな。

280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 03:49:08 ID:wHMMznIT0
ここの住人が他人の罵倒を喜ぶと思うか?
お前もKY

281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 03:56:06 ID:fOeHlmCW0
>>276
幕末の志士は殺人者ばかり。
そっちは、時代を越えれば許されるのかなwww

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 04:41:19 ID:YhVAXr6f0
>>281
るろ剣のスタンスに
そういう部分が垣間見えると思われ。
あとパンプキンのオーランド伍長が
「人殺しにセーフの時間とアウトの時間(戦時と平時)があるなんておかしいだろ?」
見たいな事言ってたな。

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 06:48:15 ID:sA/Mfqc80
>>277
まーちゃんって誰?

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 10:29:05 ID:2jwQ0zCp0
まーちゃんだいず(merchandise)の略

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 13:52:55 ID:rxYLi3CQ0
>>280
おいおい、罵倒ってのは、いくらなんでも読解力がなさ過ぎなコメントだろ?

ちゃんと人のレス読んでんの?
つか、読めないの?
文盲?
基地外!
氏ね!

と、まあ、これが罵倒だw

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 14:35:46 ID:ivSpUrtg0
ほかの人たちも現代の目で見れば悪いことやってるんだから、龍馬が
やってても問題ないだろみたいなスタンスには違和感あるな。

革命のときの、(本来の意味での)確信犯と、紀州藩への詐欺行為(事実
かどうかは確定してないが)とは全然違うと思うけどね。

正直、龍馬批判に対して、こんなに感情的な反発があるとは思ってなかったよ。
昭和の時代からの読者も多く、もっと理性的に対応できる人が多いと思ってた
んだがなあ。ちょっと残念。


287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 14:56:10 ID:rxYLi3CQ0
龍馬批判に対する反発だと思うなら、それはいささか思慮に欠けるんでないかい?
ここは漫画板のみなもとスレだということを、ちゃんと認識できてる?

学問・文系カテの日本史系板など、「坂本龍馬を史上のなまもの」として取り上げ
議論するなら、それに相応しいところがあるんじゃない?

批判されているのは、おまいさんの発言内容じゃなく、発言した場所が相応しくなかった
と言うことに考えが及ばないって時点で、肝心の内容も薄っぺらな「俺様意見」になった
んじゃないかな?

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 14:56:45 ID:AqEMjJW/0
> 昭和の時代からの読者も多く、もっと理性的に
> 対応できる人が多いと思ってたんだがなあ。ちょっと残念。

こんな風に嫌味な書き方するから反発が起こるんじゃないか?

289 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 15:38:52 ID:ivSpUrtg0
>>287
納得しがたい意見だなあ。
これまでも風雲児たちにまつわる歴史上の人物についての話は、このスレで
なんどもされてきたことなんだけどな。もちろん、みにゃもとが好意的にとりあげて
てるけど史実ではどうなのという話もあった。
それが、こと龍馬の話になったとたん、スレ違いだ、別の場所でやれになったら、
龍馬に特別な思い入れのない人間からすればなんなのとなるよ。

>>288
それはあと付けの理由だね。感情的な反発を受ければ嫌味のひとつも言いたくなる
ってことさ。

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 17:08:07 ID:fOeHlmCW0
>>289
>ほかの人たちも現代の目で見れば悪いことやってるんだから、龍馬が
>やってても問題ないだろみたいなスタンスには違和感あるな。

そもそも「悪いこと」っていう見方が、薄っぺらい。
例えば当時重罪とされた子平の出版について「実は正しかった。定信は悪い人」なんて単純な見方はしてないだろ、この漫画は。
(「風雲児たちは次から次へと伝馬町に来てしまう」と書いてはいても、「為政者がアホ」なんて書いてないし)

・鳥居は権勢のためにはかりごとをした。
・金四郎は尚歯会保護のためにはかりごとをして町奉行に復帰した。
ただそれだけ。前者が悪くて後者がよいなんて決め付けはされていない。
(もちろん、登場人物視点のときは敵味方という言い方もされる)

そういう史観でできている物語だと思うのだがね。
「悪いこと」「いいこと」の判定を持ち込む場所ではない。
「よそでやれ」というレスはそういう意味だと推測。

291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 17:16:23 ID:ivSpUrtg0
>>290
じゃあ、

・龍馬は自分の利益のために紀州藩に虚偽の事実を主張した。

ならいいわけ?
薄っぺらい薄っぺらいっていうけど、それこそ中身のない言葉遊びに思えるな。

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 17:21:38 ID:fOeHlmCW0
>>291
>ならいいわけ?
「いい」「悪い」の二分法はいいかげんやめたら?

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 17:27:17 ID:SC5arwU90
「自説に反対する人間はこんな感情を抱いている」と
一方的に既定する時点で議論の資格はないと思わない?


294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 17:39:05 ID:ivSpUrtg0
>>292
龍馬のやったことのいい悪いと、ここで議論することがいい悪いとは全然別の議論ですよ。

>>293
一方的だと思わないですね。
私の評価が間違っているなら、間違っている理由を説明したらどうですか。

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 17:46:38 ID:fOeHlmCW0
>>294
あぁ、議論の「いい」って意味か。
別に>>291の表現で「かまわない」んじゃないかな。

そうすれば「なぜやったのか」「なにに使ったのか」で物語が発展する。面白そうだ。

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 17:52:08 ID:wHMMznIT0
一日でこんなにレスの付くスレだったんだな、ここw

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:08:29 ID:0UjSWvC80
根拠なしで主張→それは変だろといわれる→変だというならその理由を言ってみろと要求
‥立証責任を人に押し付ける詭弁テクニック。まともな人はやらない。

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:11:30 ID:ivSpUrtg0
>>296
龍馬に批判的なことを書くと感情的反発が来るんですね。
私の意見に同意しないなら、「自分は違うと思う」というような落ち着いた議論をすればいいと
思うんですがね。
「薄っぺらい」とか、「俺様意見」とか、「おまえは何がしたいの」とか、「議論の資格はない」とか、
しまいには、「小役人になって清く貧しい社会的弱者まで現実の世界で虐めちゃうから、嫌なん
だよね」とか書かれて、これを感情的反発と評価すると、「一方的に既定」していると言われちゃう
んですよね。


299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:13:25 ID:ivSpUrtg0
>>297
>>298のとおりです。


300 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:18:38 ID:fOeHlmCW0
>>298
>>295で答えたのだから、>>290に反論を。

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:26:30 ID:ivSpUrtg0
>>300
読み返してませんが、風雲児たちは、明らかに鳥居を憎しみの対象として書いてますよね。
「絶対的な悪」がどうのこうのと書いていたのは鳥居に対してではなかったですか。
もし、あなたが、風雲児たちは公平に事実のみを書いているというのでしたら賛成できません。

私が龍馬の行為(もちろん事実だとして)に対して否定的な評価をすることと、鳥居の行為に
否定的な評価をすることに違いがあると思いません。私は龍馬の行為は否定的に評価される
べき行為だと考えたからそのように書いただけです。
これに対して感情的反発を受けたというのが私の理解です。

302 :マンヴァさん:2008/04/19(土) 18:27:28 ID:BDqmo0hi0
 てか、リンク先の事件なんて、「へー、面白いねー」 ですむ話題じゃないか。
 議論とか批判とかってするよーなもんなのか。

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい :2008/04/19(土) 18:32:59 ID:95TgiR4c0
>>301
>「絶対的な悪」
だったら明治のだっさい鳥居を描かない

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:38:59 ID:PfcHBjQNO
よくいるタイプの
『歴史の真実に気付いてしまった自分』
を語りたいだけの人に付き合ってあげている
みんなの優しさに感動した。

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:39:20 ID:ivSpUrtg0
>>302
しても構わないと思いますけど、「していけない」という理屈が思い浮かびません。


306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:40:32 ID:fOeHlmCW0
>>301
>風雲児たちは、明らかに鳥居を憎しみの対象として書いてますよね。
風雲児たちの登場人物が鳥居を憎んでいる描写はあったが、それが何か?
物語で誰かが誰かを憎む描写など山ほどあるが、物語自体がその者を憎んでいるわけではない。
物語の中に悪を登場させるのもめずらしくない。

さて、鳥居の話はここまでにして、

>龍馬の行為(もちろん事実だとして)に対して否定的な評価をすること
で、その行為は何のため?前に自己の利益と書いていたが、具体的には?
そのお金で何を買ったの?
風雲児たちは、登場人物の「何故」「何のために」がよく描かれているから深みがあって好きなのだが、
君の評価の根拠からはそれが全然見えない。
「竜馬は追い詰められてやむなく」やったの?「遊び半分で」やったの?
それによって感想は随分変わるが。

どっち?


307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:42:57 ID:ivSpUrtg0
>>306
「竜馬は追い詰められてやむなく」やったの?「遊び半分で」やったの?

わかりません。
念のため言えば、わからなければ評価してはいけないという理由はないと思ってます。


308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:46:22 ID:wZe09log0
高額の賠償金をふっかけられた紀州藩は銃を積んでた証拠(積み荷の目録とか)を要求しなかったんだろうか。


309 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:47:59 ID:fOeHlmCW0
>>307
そこまではわからないまま評価したんだね。

でも前に「自己の利益」と書いていたのだから、賠償金の使い道は知ってるんだよね。
具体的には? そのお金で何を買ったの?


310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:56:13 ID:ivSpUrtg0
>>306
> 風雲児たちの登場人物が鳥居を憎んでいる描写はあったが、それが何か?
> 物語で誰かが誰かを憎む描写など山ほどあるが、物語自体がその者を憎んでいるわけではない。
> 物語の中に悪を登場させるのもめずらしくない。

あれ?
>そもそも「悪いこと」っていう見方が、薄っぺらい。

鳥居の行為を悪と評価するのは薄っぺらくなくて、龍馬の行為を悪と評価するのは薄っぺらくないですか。
私は龍馬のいろは丸の件について、紀州藩に虚偽の事実を告げたことのみを問題にしているのであって
別に龍馬を憎んでいるわけではありませんよ。

今までの議論は、龍馬の行為が善か悪かではなく、善か悪かという評価をすることがいいか悪いかだったと
思うんですけど。ですから、歴史上の人物の行為に善悪の評価をした例が風雲児たち自体に存在するので
あれば、同じ歴史上の人物である龍馬の行為に善悪の評価をするのは構わないと思うんですがね。






311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 18:58:07 ID:ivSpUrtg0
>>309
忘れました。知らなかったかもしれない。

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 19:05:50 ID:fOeHlmCW0
>>310
あ、確かにそこは薄いかも。その一行は撤回します。
それがなくても主旨は変わらないし。

>>311
ではなんで「自己の利益」ってわかったの?

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 19:06:24 ID:ivSpUrtg0
>>309
賠償金を有効に使ったから龍馬の行為は悪くない、責められないというような話を
されるのであれば、教えてください。それが当初の私の希望でした。
善か悪かという話なら歓迎します。評価自体するなと言われれば反論します。

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 19:07:45 ID:ivSpUrtg0
>>312
なかったものについて賠償金をもらえば、それは龍馬か海援隊の懐に入るでしょ。

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 19:15:52 ID:fOeHlmCW0
>>313
行為は行為自体で完結せず、そこには動機と理由がある。

鼠小僧次郎吉をあげれば、「義賊」か「ばくち三昧」かで評価は変化するだろう。
そこまで考えなければ、評価には値しないと考える。

>>314
懐に入るのは結構。で、その金は何に使われたの?

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 19:18:28 ID:fOeHlmCW0
>>314
海援隊の利益になったかもしれないし、薩摩・長州に流れたかもしれない。
その場合「自己の利益」になるのかな?

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 21:00:18 ID:K3x6v/z20
おっさん厨房ばかりが集まるスレになっちまったな。

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/19(土) 22:28:19 ID:oUnGfGurO
でも、けっこう面白いやりとりだった。
敗走で終わるのは残念。

319 :おじん ◆abcDBRIxrA :2008/04/20(日) 09:06:44 ID:VcAp/BTI0
┐(´ー`)┌  紀州藩から得た賠償金は海援隊の資産になり、その後は岩崎弥太郎の土佐商会(三菱)の初期資金になったらしいぞ。
(/-\) 司馬が書いてた。信じる、信じないは、読者の自由。

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 10:20:30 ID:SlgU9jXS0
一介の浪人が大藩に、ブラフかまして大金をせしめたか、なかなかやるねぇ。
くらいの話だわな>例のリンク先
「ボニン島」の一件みたいなお話でしょ。

それを「詐欺行為」とか書いてるんだから、もともと竜馬支持者を煽る気満々だったんでしょ:-)

まあ、そういった交渉での駆け引き事態許せない人なのかな。


321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 11:46:44 ID:h0lV0MXx0
>>318
龍馬の行為に疑問をもった人間ですが、敗走って私のことですか?
1日中ネットにへばりついていられないからほかに行っただけですよ。

>>316への答えは>>319なんじゃないですか。私は知りません。

>>320
許せない人ですね。
動機が正当であれば手段はなにしても構わないとは思いません。

竜馬支持者を煽る気満々というより、自分自身が龍馬にさほどの
思い入れがないせいか、龍馬の行為にケチをつけただけでこんな
に感情的反発が出てくるというのは正直予想外でした。




322 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 12:10:25 ID:h47ufcWK0
>>321
俺は君の意見を支持するよ。


ただ君の態度はウザイ。

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 13:27:30 ID:dqMuesq/0
禿外出な見解だとは思うが、
竜馬の実家の才谷屋は土佐藩に金を貸しており、郷士の身分も金で買ってた。
なので基本的な思想が商人。
薩長同盟だって、取っ掛かりは「米と武器の取引」だし、
大政奉還だって「幕府潰さなくても金座と銀座押さえちまえばいいんじゃね?」だし、
「世界の海援隊でもやりますか」発言なんかもろにそれだし。
その「権力に執着しないように見える」態度に陸奥はやたらと感動してたようだが、
根底の価値観が全然違うのだから、言い方は悪いが筋違いの感動とも言える。
(むろん「新生国家の運営」と「世界相手の商売」に優劣などない)
紀州藩との一件でも(どちらに非があったかは脇に置いといて)商人として利益の追求をしただけ。
普通の侍がびびる公儀の御三家も竜馬にとっては、
「金貸してる相手の親玉」でしかなかったんジャマイカ?

長文スマソ。

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 13:53:36 ID:Fa+1/0b80
そういう見方と事情もあるのか。おもろい。

325 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 14:33:40 ID:cs4cJzcA0
>>323
禿同
俺の竜馬像もそんな感じ。
商家で育ったから、経済的思想がベースにある。
天才的な発想をするハナタレ小僧ではなく、行動力のある
青年実業家なんだと思う。

竜馬は幕末に志士として死んだが、明治に生きていたら
世界的な財閥の創始者として名を留めただろうとおもう。
そうなると、薩長同盟や大政奉還も「若き政商が仕組んだ陰謀」
という解釈になるね。

弥太郎と竜馬って、さほど違わないような気がする。

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 15:52:26 ID:sPSfRPig0
大石慎三郎が、講談社現代新書のどっかで書いてたが、「事件の犯人を
特定するには、そのことで誰が得をしたかを考えるべきだ」つうセオリーに
従って「商人こそが維新の影の主導者」つう主張してたような。チョトだけ。
さすがに龍馬がその1人とは言って中田、 うろ覚えすまそ。

327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 16:25:52 ID:Fv/QAJrP0
>「事件の犯人を特定するには、そのことで誰が得をしたかを考えるべきだ」つうセオリーに

陰謀史観まっしぐらだな
まあそういうほうが得てして面白いんだけど

328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 16:36:25 ID:9gMsqBIf0
勝と渋田利右衛門のエピソードを入れたのは、そういう観点もあるのかもね。


329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/04/20(日) 16:55:17 ID:eYPR5bwb0
割り込み容赦。

龍馬の「顕職には興味なし」「世界の海援隊でもやりますか」発言は、
陸奥宗光のホラを司馬遼太郎が増幅させたもので、現実の龍馬が
「参議(参与)」に自分の名前を加えていたということは再確認してお
きたい。

むろん、みなもと先生が「世界の海援隊でもやりますか」をやるのも、
(たとえば)「組閣名簿になぜか乙女やおりょうの名前が入っていた」
というギャグをかますのも、それは先生の考えひとつで。

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