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〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の弐拾四

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/02/22(金) 11:19:45 ID:gk49erbR0
  / ̄ ̄〕/ ̄ ̄ ̄〉   i⌒ー―'^フ   √ ̄ ̄ヽ_    √ヽ
  |  √/ /7  / ┌‐└‐っ c--‐¬√  √ヽ |  [ ̄ __゚丿
  |  レ´ / ̄ハ | | 几 q p lフ ノ|  ∧ フ ノ |  / 'ー┐
  |  ∠っ└┐| L_ノ こ二二フ ̄ |_|/ ` __ノ  〈__入 <__几_
  └-┘「 ″゚_人 ヽ   (‘ ̄ ̄ ̄〕    /   〉   |i   `ーっ┌‐┘
    _フ レへ、 \_ハ `フ こl⌒ヽ  / /| ム_ノ l    └─,ヽ
   〈___ノ〉ノ \_ノ〈__ノヽ__ノ (__/ 乂__ノ    こ二二ノ  題字 平田弘史

リイド社「コミック乱」(毎月27日発売)にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
「風雲児たち-幕末編-」単行本はリイド社より既刊1〜10巻絶賛発売中。

前スレ
〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の弐拾壱
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1181197713/

802 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/26(木) 17:38:05 ID:E8r8sEm20
>>801
一番あやしいのは一橋治済(はるさだ)なのかどうか──いまひとつわからなかった。
途中から見たから。 ひとつわかったのは、政治ってこぇぇぇ。;

治済がテレビで言ってたっけ?、田沼が 「ひとつひとつ邪魔な石をのけて行けば
おのずと道は開けてくる」と言っていたが・・・その通りだなんたらかんたら、と。

803 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/26(木) 22:51:12 ID:IPpHnA0hO
>>792
初期のみなもと絵の女性キャラは確かに味わい深い。
コテコテの少女漫画タッチは今見るとむしろ鮮烈な印象だな。
萌えともまた違う“グッと来る何か”を感じる…。

804 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/27(金) 02:15:15 ID:Uj7Zyh3p0
>>799
>勝夫人
あれ、アシさんぽいね。

古いみなもと女キャラの最後は同心に罠に掛けられてひん剥かれて川に飛び込んだ気の強い町娘かな。
(名前忘れた・・・)
松蔭が夜ばいを掛けられた宿屋の娘もヒキの1コマはちょっと古め(絵が)で良かったんだけど。

805 :おじん ◆abcDBRIxrA :2008/06/27(金) 18:28:29 ID:TJV0HVjp0
(/-\) 今月の「乱」を買ってきた。蔵六さん、久々に登場。手塚先生の父とも対面。

806 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/27(金) 20:11:15 ID:VjzGqmPj0
センセが良仙の目を隠したのは、「日だまりの樹」のキャラ画のパクリと言われないため?


807 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/27(金) 21:21:37 ID:t3plZ3te0
というか、みんなわかってるよね?という意味も含んだネタでしょ。

808 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/27(金) 22:00:59 ID:ykt6Hxl70
川路さんは氏家幹人の「川路家の人びと」(平凡社新書):を読むと、
ギャグが大好きなおもろいおっさんだし、
他の本を読んでもおどけ話で人と仲良くなるのが得意とか書かれてる。

風雲児たちでは深刻なシーンが多いせいか普通の人格者みたいだな。

809 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 01:10:00 ID:MTGaNxgt0
>>808
その方向で書くと勝海舟とキャラが被っちゃうしな

810 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 02:06:32 ID:49eclJOK0
>>808
偉くなったせいか役回り的にボケよりツッコミが多いからね。
日露会談で写真を取るときに、
「私みたいな不細工が日本人の標準と思われては困る」
みたいにボケをかまして、プチャーチンに欧米にもめったにいないウィットに富んだ人物と評されるくらいだし。

811 :おじん ◆abcDBRIxrA :2008/06/28(土) 09:26:18 ID:TnTrQybd0
「陽だまりの樹」だと、洪庵先生が江戸に来たとき、蔵六さんと良仙も江戸で何回か会ってる。
(/-\) あれ、史実かな? 手塚先生の創作かな? 今後の展開が楽しみ。

そういえば、良庵って、蔵六さんの祖父の名で、適塾に入るまでは、蔵六さんも良庵と名のってたはず。
当時の医者の名としては、ありふれてたのかな?

812 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 20:15:23 ID:GL05ltJn0
その「ウィットに富んだ」「普通の人格者」の「おもろいおっさん」が
国鉄が解体される時の国鉄一筋の職員みたいに、制服に身を固めて
職場で自殺しちゃうんだものなあ…

幕府という社会や職場で生きていた人間にとって、幕末の薩長のやり方が
どれだけ非人間的で狂ったものだったか、まともに未来が見えて、その
ために尽力してきた人間にとっていかに絶望的なものだったかがそれだけで
実感できる。

正直これからの風雲児たちはつらいんだよなあ…。定信や鳥居と違って
圧政を引く人間が勝利する過程でしかない、とも言えるから。
いや、そんな簡単な話に描かれるはずがないのは分かるけど、犠牲者の
規模が桁違いになって行くでしょ、これからは。

813 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 20:57:11 ID:CMw3S1LD0
ものすごく歪んだ歴史観の持ち主の人ですね。
まぁそこは置いておくとして、もし君の言うように今後の薩長が凶悪非道な人間の屑集団にして勝利者として描かれるのなら
「何故、そうなったのか」をきっちり描いてくれるとおもいますよ。
読者が、そして作者が理解できるように。

ひとつの歴史的事件が「何故、そうなったのか」をバカ正直なまでに遠回りしてでも描こうとする、
そういう姿勢が「風雲児たち」をギャグ漫画家の余芸ではなく、歴史漫画として機能させているわけで……ね。

814 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 22:11:16 ID:GL05ltJn0
どうも。作品自体の出来や方向性は私もあまり心配していません。
完結云々は別としてw

でも「ものすごく歪んだ歴史館」と言われても「それが現実だし」
としか言いようがないんですよ。
武田信虎が好きで関東乱国史の勉強とかしていますが、たとえば
近くの中国史とかひとつ見ても、政治的・軍事的に「勝つ」側って、
もう呆れるくらい一緒だし。

風雲児たちの推薦文や「挑戦者たち」の紹介を書いてくれた高島
俊男の著書「中国の大盗賊」なんかがあっさり斬っているように、
歴史の転換点の勝者に「何故こいつが勝てたのか」なんてものは
大局的には存在しないも同然なわけで、あるのはただ「日の下に
新たなる物無し」という、古人に輪廻からの解脱を希求させた
いつも変わらぬ現実だけ。まあそこまでマクロな視点になっても
しょうがないわけですが、どっちにしろ辛い時代にしかならないのは
事実ですからねえ。失礼しました。

815 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 22:19:21 ID:pD2TfA0F0
長いから2行で

816 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 22:22:41 ID:gP9KBFbo0
>>812
自殺の原因と言うのは
1:経済的理由(貧困・失業等)
2:精神的理由(絶望・失恋等)
3:肉体的理由(病気・老衰等)
があって、原因として一番多いのが3の肉体的理由。

もちろん1の引退、2の幕府瓦解もあるわけだが、
川路さんの場合も3の病気が一番の理由っぽい。
拳銃を使ったのも、病気で上手く刀を使えないかららしいし。
少なくとも薩長が最大の原因とする確たる理由はない。
つーか長州のモゲ先生とも仲良いし。

817 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 22:24:21 ID:gP9KBFbo0
あと水戸の藤田東湖と親友で、西郷とも交流があった。
元々外様と手を組もうとしてたからこそ、井伊に睨まれて失脚させられたわけだし。

818 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 23:37:04 ID:5Z8fD3qB0
そんなことより >>812 のレスで一番引っ掛かったのは突如「国鉄」が出て来るところ。
>>812 はオヤジ鉄ヲタとみた。

819 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 23:42:19 ID://B2TrFs0
まあ、勝つ側がクズの集団なら、負ける側もクズの集団なわけで。

820 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/28(土) 23:47:52 ID:uvm5rUda0
>>814の要約
不幸はそれぞれに不幸だが、幸福はいつも同じ。
勝敗についても同じことが言える。


ところで、乱国史っていう言葉、日本語にあるの?
もしかして、外国の方ですか?


821 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 04:41:13 ID:pmkx+FtI0
勝てば官軍負ければ賊軍。
勝者が敗者を陵辱、歴史を勝手に書き換えるなんてのは古来何処にでもある事でっせ。
要はこの漫画の立脚点、“民衆に立つ側”から双方をどう捉えるかって事じゃない?

822 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 05:44:00 ID:XPohkwF/0
>> 要はこの漫画の立脚点、“民衆に立つ側”から双方をどう捉えるか

ハァ? そんな立脚点初めて聞いたwwww

823 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 10:59:01 ID:QqgLtqal0
ものすごいど素人が来たな。

824 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 11:24:34 ID:XLIHG0ac0
正直、風雲児たちが「民衆に立つ側」を作品の根本に置いてるかというと
勿論重要な要素の一つではあるけど、立脚点とまでは言えないんじゃないかと
思う。

風雲児たちの開始は関ヶ原の戦いだよね。
西軍に与した長州、薩摩、土佐の各藩達たちが受けた恨みが、
幕末まで密かにうけつがれていったということは、
風雲児たちのテーマの1つになってる。

で、これは「その時歴史が動いた」の受け売りだけど、
大坂夏の陣では戦国時代でも最大規模の市街戦で、
大量の民衆の被害者が出たという。
一説によると、徳川家が見せしめとするため、兵士達が
豊臣家膝元で暮らす民衆に乱暴狼藉振るうのを黙認したからだという。
でも、風雲児たちにはそこらへんの描写は出てこない。

「民衆に立つ側」が立脚点なら、徳川幕府による天下の平定、
いわゆる元和偃武の起点に、民衆の大量の犠牲があったということは
外さないと思う。それを省略したという事は…

825 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 11:38:54 ID:b1PHPHAD0
そういえばこのマンガの立脚点って何だったっけ。
タイトルからして風雲児たちを描く事だろうが、風雲児というのは
とにかく「すごいことした人」たちで、善悪とか誰のためとかとは無関係かな。

826 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 12:01:10 ID:o59voWjW0
>>825
弁五郎にあれだけページを割くんだぜw


827 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 12:29:08 ID:QqgLtqal0
>>824
そのことを今からみなもとセンセに指摘したらどう?
「そのときは資料がなかった」から書かなかった、っていう要素がいくらでもあるのも、この漫画の特徴だし。

それで「そんなの描く必要ない」ってセンセが返答したんなら、そのときにはじめて君の主張は実証されることになる。
それまではただの推論でしかないわな。

828 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 12:51:48 ID:vX203Tk20
>>824
民衆の側に立つというのは、水戸黄門の皇国史観を出したときにこれはヤバいと感じて、
それに対抗するために考えたものだってインタビューで答えている。
関が原のときはそんなのまったく考えてないよ。

829 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 13:36:00 ID:XPohkwF/0
そもそも維新の意味を理解していた民衆なんてほとんどいなかった訳で
「民衆の側に立つ明治維新の物語」ということ自体が矛盾してね?
民衆にとっちゃ、所詮雲お上同士の争いでしかない。

830 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 13:45:54 ID:9zqOBl2Q0
>>812 はアレだ、何かまずいことがあると
原因究明そっちのけで「悪者」を探しだすタイプ。

831 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 14:08:29 ID:b1PHPHAD0
>>829
確かに民衆自体に目的がないと、その側に立つとは言い難いな。まあでも
>>824 の文脈では「民衆に益することを主目的にする」ことを「民衆の側に立つ」と
言っていい気もする。

832 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 15:15:09 ID:L6z74DvF0
>829
「維新の意味を理解していた民衆なんてほとんどいなかった」事を描けばいいだけだと思いますが?

833 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 17:06:49 ID:5YSYQm+F0
うろおぼえだが、明治期には、アメリカに植民地化された方がむしろ
暮らし向きが良くなったんじゃないかと平然と言ってのける「民衆」がいた
というのを、どこかで読んだ覚えがある。
ある意味、先見の明があったと言えなくもない。

834 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 17:11:50 ID:1w+PZd3o0
アメリカを買い被りすぎだよ
アメリカ人は植民地をただの基地ぐらいにしか思ってないから何もしてくれないよ

835 :おじん ◆abcDBRIxrA :2008/06/29(日) 17:57:26 ID:+1NaOKLW0
スレ違いだけど、ガムやプエリトリコ、パラオを見れば、アメリカの統治がいかにムチャクチャかわかると思う。

(/-\) 日本統治だった台湾と、アメリカ統治だったフィリピンを比べれば、どっとが良い支配者だっか、よく分かると思う。

836 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/29(日) 21:05:37 ID:6PG9p0NC0
ここに「日本統治だった」朝鮮を入れると途端に話がややこしくなるわけだが。

それはおいといて,>>834は「ある意味」って言ってるけど,
きっととても狭い「意味」で言ってるんだと思うよ。

837 :マンヴァさん:2008/06/30(月) 21:43:01 ID:wfLkprF+0
 『風雲児たち』 の立脚点は、世界名作劇場シリーズ、冗談新選組などと同じ、「普段ならしかめっ面して語られる様な大まじめな話を、ドタバタ喜劇に解体しよう」 
でいんじゃネーノ?
 ただ、長く念入りに描いている分、冗談新選組みたいにドタバタ喜劇オンリーには鳴らず、悲喜劇としての面が強いだけで。

 民衆の側に立つ、は、風雲児達自体のテーマではなく、>>828 の言うとおり、描いているウチに出てきた、みなもと太郎的な視点での 「為政者とはどうあるべきか」
という問いへのアンサー。
 田沼 / 定信ちゃんにしても、水野、鳥居 / 尚歯会 にしても、その観点での描き分けがされている。
 んでまあたしかに、幕末の混迷期に入るに連れ、所謂大舞台煮立つ人たちの争いは、民衆の側に立つか否かという対立事項では無い、政争としての争いの面が
強くなるし、その当たりをどう描いていくかは今後の焦点ではあるとは思う。

838 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/30(月) 22:13:36 ID:cwf91wX50
>>837
お前は立脚点の意味を間違えてる。

839 :マンヴァさん:2008/06/30(月) 22:52:58 ID:wfLkprF+0
 うん。目に見えるようだ。

 関根さんと師匠の出会いの頃とかも知りたいね。
 まぁ描かなくても良いけど。

840 :マンヴァさん:2008/06/30(月) 22:53:28 ID:wfLkprF+0
 ゴメン、>>839 は誤爆。

841 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/06/30(月) 23:31:42 ID:CwbPCvKO0
ショボイごまかし方・・・・w

842 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/01(火) 03:03:26 ID:kNoiYQ7b0
「風雲児たち」は家康の作った変態国家(歪み)の形成と
崩壊を描いた作品だとおもうよ。

ただ大局的な流れを追っているのであって、
各時代各時代の為政者の善悪ではなくて、
国際感覚・平衡感覚が評価しているように思う。

843 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/01(火) 03:13:25 ID:kNoiYQ7b0
民衆云々は、現代人の為政者に対する善悪判断で、
それは「賄賂=悪」「保守=悪」とかいう旧来の善悪判断と同様、
一笑にふされている気がする。


844 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/01(火) 03:52:17 ID:kNoiYQ7b0
842
(×)が評価しているように思う
(○)が評価されているように思う

845 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/02(水) 03:54:01 ID:/05oWhrI0
それにしても関根さんて誰だ? ラビット関根か? その娘か?
だとしたら、その師匠ってえのは一体?

846 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/02(水) 12:54:43 ID:r6MCxpkk0
>>836
> ここに「日本統治だった」朝鮮を入れると途端に話がややこしくなるわけだが。

朝鮮の場合、日本が撤退後にロシアが北朝鮮を作ったのが痛すぎるんだよ。
これがなければ……代わりに中国の支配下になるだけであんまりかわらんかも。

847 :マンヴァさん:2008/07/03(木) 01:17:49 ID:Qgz1CPf70
>>845
 いやだから他のスレの誤爆だっちゅうとろうが。
 天才中尾のジムのトレーナーだわ。顔はファーザー似。

848 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/03(木) 16:52:01 ID:P9OYlhCN0
風雲児たちで名言カルタみたいなの作りたいけど
名言が多すぎるのも困り物だと気付いた

849 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/03(木) 22:41:04 ID:oxkTfDtu0
新刊マーダ?

850 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/04(金) 00:56:25 ID:CA/j0XGp0
「あ」んたわりかし剽軽なことしますな。

851 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2008/07/04(金) 13:25:02 ID:EuI3AVZI0
「い」ってはいけないことを言ってしまった…

>>849
今月25日

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