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**あさきゆめみし 第十四帖**

1 :愛蔵版名無しさん:2008/07/04(金) 20:30:44 ID:BGwTL7/A

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
 
語りましょう。
過去ログは>>2にて。


2 :sage:2008/07/04(金) 20:32:08 ID:BGwTL7/A
過去スレ

**あさきゆめみし 第十二帖**(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
*** あさきゆめみし 第十二帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
*** あさきゆめみし 第十一帖 ***
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
*** あさきゆめみし 第十帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
*** あさきゆめみし 第九帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
*** あさきゆめみし 第八帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
*** あさきゆめみし 第七帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
*** あさきゆめみし 第六帖 ***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
***あさきゆめみし 第五帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
***あさきゆめみし 第四帖***
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
***あさきゆめみし 第三帖***
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
***あさきゆめみし 第二帖***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
***あさきゆめみし***
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/


3 :愛蔵版名無しさん:2008/07/05(土) 20:29:25 ID:???
中の君に比べたら六の君は恵まれ過ぎだよね

4 :愛蔵版名無しさん:2008/07/05(土) 20:32:30 ID:???
>>1


5 :愛蔵版名無しさん:2008/07/06(日) 06:18:12 ID:???
浮船が一番踏んだり蹴ったり
尼となって魂の平安を経たのかもしれないけど
やっぱりもったいない。
だけど、薫との結婚が続いていたとしても、
若い娘を宇治の山奥に囲って
時々たずねてきて、気づまりな思いさせて…てんじゃ、
実質的に尼と変わらない気もするんだよな。

6 :愛蔵版名無しさん:2008/07/06(日) 07:13:39 ID:???
薫は浮舟を都に呼ぶ準備してたので宇治に放置はなかったと思う

でも浮舟の男の選択肢って、
薫→家族大喜び将来も安泰、でも堅物でつまらない
匂宮→飽きられたら捨てられて女房にされるのは確実、でも優しくて情熱的
の両極端な男しか居ないんだよね…

7 :愛蔵版名無しさん:2008/07/06(日) 08:41:19 ID:???
今上帝の女二の宮に比べたら落葉の宮は幸せだと思う

8 :愛蔵版名無しさん:2008/07/06(日) 12:54:23 ID:???
でも、浮舟も継父から疎まれはしたけど、あからさまに辛くあたられたとか食べる物も着る物も満足に与えられなかったというわけではないし、
常陸介の豊かな財力の下、裕福に育ち母親や乳母からは愛情をかけられて育ったからそんなに悲惨なわけではないよね。

正妻の子の中君は不吉な子だと女房達からもろくに世話してもらえなかったし(その時女房としてつとめていたはずの浮舟の母はどうしてたんだろう)、貧しかったしね。

9 :愛蔵版名無しさん:2008/07/06(日) 15:51:46 ID:FJjDqNMa
なんだかんだで一番不幸は中の君かなあ…浮船は二人からは「一番に」愛されてたし

10 :愛蔵版名無しさん:2008/07/06(日) 20:31:44 ID:???
中の君ってそんなに不幸かなあ
浮舟や大君の方が悲惨だと思う

11 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 07:19:04 ID:???
>>7
女二の宮は薫から主君のように大事にされてて本人も満足しているから不幸ではないと思う
落葉の宮は夕霧との結婚は幸せだったけど、柏木からは皇女とは思えない酷い扱いうけたから女二宮より不幸でしょ。



12 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 17:09:46 ID:???
自分も中の君はそんなに不幸だとは思わないな。
確かに境遇だけを見れば不幸と思えるんだけど、匂宮に対して愛情を持ってるようにも思えないから
悲哀があまり感じられない。


13 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 20:18:55 ID:???
つまり中の君は投げやりに残りの人生を過ごし、六の君は何もかもに恵まれ幸せになったと

14 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 21:59:17 ID:???
六の君と比較すれば、同時代の姫君のほとんどは不幸でしょう
天下一の幸い人と比較して、私って不幸だわ、とやっても仕方ないっしょ
中の君は世間一般からは恵まれている、と認識されていると思うし
本人も子供を産んでからは落ち着いて、
こんなものだろう、と思い始めたんじゃないのかな

15 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 22:04:47 ID:???
恵まれ過ぎて六の君は好きになれないなぁ
せめて先に産んだ息子が然るべき地位について欲しい

16 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 22:43:41 ID:???
>>14
中の君だって二十三歳くらいの大人だしね
ちゃんと自分が幸運だってことわかって、前向きに子育てとかしてたと思う

17 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 22:58:46 ID:???
六の君の位置付けは幸せ過ぎるから中の君が不幸に見えるんだよ
こんなんだったら最初から早死にした方がマシな気がする
六の君も息子産んでそれが東宮になって中の君親子は忘れられて…

18 :愛蔵版名無しさん:2008/07/07(月) 23:02:39 ID:???
いや、源氏物語に出て来る女君の中では、中の君は幸せな方だと思うよ〜

19 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 05:49:19 ID:???
いまいちハッキリしないけど、世間的には匂宮の正妻は六の君なのかなあ?
 
そういえば、匂宮が六の君との結婚について
「このまま顔も見たこともない姫と結婚なんてたまらん」
って変な台詞があったね。
中の君とも顔見ないで結婚したというか、
この時代はそれが普通だったんだが。

20 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 08:43:20 ID:???
紫の上は明石の君を「身分が低いばかりに」とやたら言ってたけど
紫の上の身元ってそれほどのものか?

他の姫たちは、血筋はいいけど脇腹で不遇な立場でって設定が多いんだけど
紫の上だって似たようなものだと思うんだけど?源氏に大事にされたってだけで
「後ろ盾もなく」と他の卑下してる姫達と何が違うの?

21 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 08:57:23 ID:???
脇腹っていっても、れっきとした大納言家の姫だからなあ>紫母

22 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 08:59:31 ID:???
でも、認められてないんでしょ?本当は。
他の姫達も似たような立場の人、たくさんいなかったっけ?



23 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 09:13:28 ID:???
>他の姫たちは、血筋はいいけど脇腹で不遇な立場でって設定

紫の上の他に誰かいたかな?
雲居雁や玉鬘は脇腹だけど、大貴族の正妻だし(父親の後見あり)

浮舟は母親が女房だしね
浮舟母も血筋自体は八宮正妻の姪で悪くはないけど、所詮女房だし

24 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 09:42:56 ID:???
紫の上自体が女王様だから(宮家の姫君)

25 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 09:44:11 ID:???
近江の君とか。

26 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 10:00:01 ID:???
近江の君は育ちが悪すぎた

27 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 15:50:27 ID:???
この時季、女房達は、お姫様を団扇であぶったりして大変だっただろうな

28 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 17:14:30 ID:???
>>27
団扇で焙る…?


29 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 18:11:26 ID:???
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

30 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 18:20:36 ID:???
ヤキトリか鰻の蒲焼のようだなw

31 :愛蔵版名無しさん:2008/07/08(火) 19:13:57 ID:???
団扇で「あぶる」って、方言なのかな?
まさか本当に焙るんじゃないよねwww

32 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 00:47:08 ID:???
>>20
明石は父親が変わり者で、無位無官だからでは?

入道が真っ当な人生だったら、大納言あたりになれただろうけど。
大納言家の宮家出身の正妻腹と、宮家の父親の愛情薄い脇腹だったら、
前者のほうが社会的な立場は強そうだけど・・・

33 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 02:48:35 ID:???
>>20
32さんが書いているように、明石の君の身分が無いに等しいからだと思う。
紫の上は「(私とと比べて)身分が低い」と言っていたのではなく、「(父親が
無位無官なばかりに)身分が低い」ではないかと。

34 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 10:37:45 ID:???
最近小4の娘があさきにはまりまくっている。
良いような悪いような・・・・。ほとんどの恋愛が強姦から始まってるからな。

35 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 21:19:15 ID:???
面白いページ見つけた
http://kyoto.cool.ne.jp/eva_genji/challenge.htm
平安時代の洗髪等を実践した人

>>31
関西弁だね。京都でも使うか

36 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 21:29:08 ID:5BxF4Gc1
あさきゆめみしで1番身分高い女性と言えば、藤壺の宮さま。
みなさんご存知のとおりです。父君は帝。母君は后の宮(中宮ってことでしょ?)
ご自身は立后し、中宮に。そして国母とおなりになった。無敵ですな。
次点は秋好中宮ってことになるのかな。

37 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 22:44:19 ID:???
>>20
本来は身分至上主義の平安時代が舞台だから、
自分(と親)の身分と相手との比較で人間関係を把握してると思うよ。
あさきの紫の上が現代的に差別的な偏見をもたない女性に描かれている
為、明石の君の立場を思いやる描写が多いんだと思う。
 
>>34
柏木と女三宮は特にヤバイよね…ストーカーの犯罪にしか見えない。

38 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 23:01:58 ID:???
女房さえしっかりしてたらこんなことには…というパターンが多いね
一目だけ、それ以上は望まないからと、かきくどかれて
本当に一目だけですからね、それ以上無体なことしないでくださいね、と
通してしまうのがその女房の主人の運のつき
三宮も玉蔓も。多分藤壺も最初はそんな感じでは。

39 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 23:20:44 ID:???
いつも疑問に思うんだけど、たとえ夜でも
姫君の近くには複数の女房が控えてるはずだよね。
藤壷も玉鬘も三宮も、一人の女房の手引きで密通が実現してるけど
他の女房達が気付かないわけないと思うんだけどな。

紫上が、ため息が女房達に聞こえてしまう・・・と気にしてたくらいだから
音声だって筒抜けのはずなのに。部屋にたいした仕切りもなさそうだし。
それとも、気付いても女主人の名誉のために見て見ぬふりするとか?
(騒ぎになるとかえって不名誉なことになるから、かな)

40 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 23:55:57 ID:???
三宮の女房の弁の君って登場人物中一番嫌いかも
自分が手引きたのが原因で
女三宮が柏木にあんなことされたのに。
その上、嫌がる三宮に無理やり柏木の手紙渡して、
「何で手紙をこんなうかつなとところに!あなた様が悪いのですよ」
って…
しかし、三宮の頼りない気質は桐壷院も知ってたのだから
きちんとサポートしてくれる、
しっかりとした古参の女房をつけておくべきだったのにな。
源氏どころか、夕霧にさえ
ここの女房はあけっぴろげ と言われてるくらいだから
起こるべくして起きた過ちと言う気も。

41 :愛蔵版名無しさん:2008/07/09(水) 23:57:24 ID:???
桐壷院じゃなかった 朱雀院

42 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 07:26:16 ID:???
>>39
主人の名誉というより、自分達の責任問題になるのが嫌で
皆見ないふりしてたんじゃないかと。
女房って、薫が大君や中の君に迫った場面で自主的に席を外したり(原作)、
山荘で落葉の宮が夕霧に迫られた時も周囲で大騒ぎしてるだけだったりして
役立たずな印象がある。

>>40
女三宮の場合は、最初は助けを求めて人を呼んでも誰も来ない位人気がない夜
を狙われたんだよね。
ただ、彼女の場合は乳母も複数いたし、旦那の源氏も自分が居ない時は
特に多くの女房を三宮の側に置くように配慮してたので、
何度も柏木が通える事自体不自然なんだよね…。
こっちも見ない振りされてたのかな?

43 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 09:52:15 ID:LFkGZ5MC
痒いの〜

44 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 11:19:12 ID:???
そう考えれば、浮舟付きの女房2人は結構良い女房なんだな。
侍従だったっけ?

45 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 11:50:29 ID:???
右近と侍従だね
浮気な侍従の父の位官は、従五位下・侍従
マヌケな右近の父の位官は、正六位上・右近衛将監
と言ったところか

やることがなくてひまで退屈な女房ほど、恋の手引きをしてしまうと
人間忙しいくらいが丁度いいってことか

46 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 17:44:05 ID:LFkGZ5MC
顔が、全部同じに見える

47 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 19:35:09 ID:???
マジレス。見分けられるようになったら一人前のあさきファン。

48 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 20:24:47 ID:???
全部なんてありえない
末摘花くらいわかるだろう

49 :愛蔵版名無しさん:2008/07/10(木) 21:47:09 ID:???
>>37
ストーカーの犯罪にしか見えない……じゃなくて、完全にストーカーですからww
もしかしたら世界最古のストーカーキャラかもしれない


>>39-42
だからリアルな世界では親は複数の女房を娘に常につけて気を配っていたんですよ。
源氏物語はしょせん作り物だから成り立ったストーカー犯罪ってことですね。


50 :愛蔵版名無しさん:2008/07/12(土) 16:29:48 ID:???
稲目
┣━━━━━━┓
堅塩┳欽明┳小姉
 用明┳穴穂部間人
   聖徳

凄まじい近親婚

51 :愛蔵版名無しさん:2008/07/12(土) 17:06:50 ID:???
>>50
何を今更
その用命が別の女に生ませた息子と、穴穂部間人は再婚して佐富女王を
産んでるぞ
夫の息子との間に娘を生んだ親子どんぶり
実子ではないとはいえ、当時でさえ驚愕された再婚だった

更に厩戸の息子と娘も異母兄妹だから結婚してる

52 :愛蔵版名無しさん:2008/07/13(日) 21:48:53 ID:???
かわいそうな名前ランキング
1.落ち葉の宮
2.匂の宮
3.末摘花
4.雲居の雁

オサレな名前ランキング
1.空蝉
2.蛍兵部卿の宮
3.浮舟
4.紫

テケトーに選んだ

53 :愛蔵版名無しさん:2008/07/13(日) 22:08:00 ID:???
浮舟ってのもかわいそうな名前だと思うけどな
定めなく漂う彼女の人生を暗示しているようで

54 :愛蔵版名無しさん:2008/07/13(日) 23:10:49 ID:???
空蝉って蝉の抜け殻だよねえ。

55 :愛蔵版名無しさん:2008/07/14(月) 00:55:24 ID:???
落葉の宮=落鼻の宮=鼻が低い
匂の宮=臭うの宮=臭い
末摘花=腐臭
雲居の雁=カリの端=欲求不満

56 :愛蔵版名無しさん:2008/07/14(月) 01:09:48 ID:???
匂うって別に否定的なイメージではないとおもうんだけど
むらさきのにほえるいもの
とか
匂いたつような 
とか
くれない匂う 
とか

57 :愛蔵版名無しさん:2008/07/14(月) 11:57:44 ID:???
全然関係ない話ですが、単行本の中では、皆さん何巻が好きですか?
私は、絵柄と藤壺すきなので、4巻が好きなのですが。

これまた全然関係ない話ですが、読み返すと5巻で源氏が須磨に行く時の
別れの場面で、紫の上、御簾の外に出て顔をさらしまくりで、ビックリしました。
大和先生が、平安時代の風俗・習慣を知ったのは6巻玉鬘の話あたり?

58 :愛蔵版名無しさん:2008/07/14(月) 13:04:12 ID:???
>>57
大和先生は習慣などはわかった上で、少女漫画として描く為に
敢えて崩している部分もある。
でなきゃ登場人物全員、眉は抜いてあるしお歯黒のはずでしょ。

創作と検証・考察は違うよ。

59 :愛蔵版名無しさん:2008/07/14(月) 21:36:33 ID:???
絵にしたのはたいしたもんだと思うよ
大和和紀は源氏物語を翻訳した人の中で、一番仕事やった人だと思う

60 :愛蔵版名無しさん:2008/07/14(月) 21:38:11 ID:???
1巻なんか桐壺の更衣が衣を取りに夜中に屋敷の外に出て歩いています。
貴族の女性が絶対しないことを堂々と描いてました。

61 :愛蔵版名無しさん:2008/07/14(月) 21:59:22 ID:???
初期は「原典に忠実にするより、少女漫画の要素を入れて
まずは興味を持ってもらうことに力を入れた」と言ってたよね。
だからわかっててやってたんだと思う。

62 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 00:31:40 ID:???
桐壺の更衣が外にでたエピのときは、分かっていなかったって言ってたよ。
もう相当昔の総集編として載った雑誌に書いていた。
同じ雑誌では、当時も眼が大きくて鼻が高い人が美形だった
可能性についても話していたと思う。
引き目鉤鼻の絵は、あの当時の絵であって、実際の美形とは異なっているとか。

63 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 07:15:07 ID:???
史実通りに描いたら女性は膝をついて歩かないといけないし、
夕霧が隙見した時の紫の上が立ってるコマは無作法な行動として
非難されなきゃならなくなるしね

64 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 13:07:56 ID:???
紫の上も女三宮も建物の前面で立っているところを夕霧に見られたのは同じなのに
それぞれに対する夕霧の評価がなぜあそこまで違うの。
(三宮→うかつでだめだ、紫→やはり心がけが違う、みたいな)

まあちょっとは状況が違うとは思うけど
それにより評価が天と地みたいにわかれるのは厳しくね?

65 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 13:37:49 ID:???
>>64
紫は萩の様子を見ようと、自らの意思で端近まで出た→つまり普段は
奥深くにいるとわかる+あそこは夕霧も常は立ち入りを禁じられてて、
人に見られる可能性は限りなく低い

三宮は、猫が不意に御簾を引っ掛けた為に姿が見えた→つまり普段から
あんな端近にいることがある+あの日は公達がたくさん招待されてて、
客人が入り込む可能性もあるというのに全くもう


こういうことでない?
何より、紫の方が夕霧の好みだったというのがあるとは思う。

66 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 15:09:11 ID:???
内裏も当時の貴族の屋敷も、結構狭いよね?

67 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 16:25:12 ID:???
>>66
いや、クソ広い。
狭いのは下級〜中級。源氏みたいな超がつく上流貴族の屋敷は
ほんと広い。

内裏の広さは、京都御所行けばわかると思うが。

68 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 20:31:31 ID:inXfIyAD
源氏物語は紫式部が書いたものではない!

69 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 21:47:03 ID:yamiLCeG
>>68
光源氏(醍醐源氏)をスパイしていた
藤原氏や清和源氏の息のかかった下級貴族、武士たちや、
お付きのスパイ女官たちの情報・記録を繋ぎ合わせて仕立てた実話。 
編集部長がむらさき式部(男性説もある)。 
実在した皇族・天皇が多数登場するので、特に江戸時代以降、
京都の上流階級によって完全な虚構とみなさせられた。 



70 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 21:47:06 ID:???
時代考証と言えば、
源氏が桐壺帝を見舞った時、桐壺帝は病床で烏帽子かぶってなかったけど、
夕霧が柏木を見舞った時、柏木は病の床で烏帽子をかぶっていた。
柏木は「源氏物語絵巻」に沿った描写で納得したけど、
烏帽子をつけないで人と会うというのは非常にはずかしい行為で
当時の作法で考えられなかったことらしい。
桐壺帝の場合はまだそこまで資料を確認していなかったのかな?


71 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 21:49:36 ID:yamiLCeG
>>68
源氏の正体は醍醐ダイゴ天皇皇子の高明タカアキラ親王で、彼は西宮と呼ばれたのです。
東宮は、太陽、権力の昇る皇太子。彼は皇族であった更衣周子チカコから生まれたので、
藤原北家の血縁からはずれたのです。 
桐壷帝とは勿論醍醐天皇です。実話なのです。 
安和の変前後、北家内部は、小野宮実頼家と弟の兼家の流れの対立が、背後にあります。
実頼家を摂関にさせないために、源氏物語は作られたのです。 


72 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 22:19:18 ID:???
>>70
親子だからじゃない?<桐壺院と源氏
公的な場で烏帽子なしは非常識かもしれないけど、源氏は臣籍に下ったとはいえ
息子だし、あのシーンではいつもみたいに「院」呼びでなく、「父上…!」と
泣いてたし。

柏木と夕霧は従兄弟で幼なじみで親友だけど、他人だし。

73 :愛蔵版名無しさん:2008/07/15(火) 23:18:51 ID:???
柏木と夕霧のところは芸が細かいなあと思った。
直前までは柏木が烏帽子かぶってないけど夕霧と対面した場面からはかぶってるね。

74 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 01:38:35 ID:???
「見苦しい恰好だけど、君なら許してくれるだろうね」みたいな台詞からして、深いなあと思った。
その昔の父親達ほど交遊の描写はないけど(つーか息子世代は女遊びしてなさげ)
やっぱり親友なんだなと。

よく考えなくても従兄弟で幼なじみで親友で義兄弟なとこも父親と同じなんだね、息子達。

75 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 06:07:00 ID:???
絵巻(柏木巻)では烏帽子かぶってるじゃないですか。
てか、あのテの絵巻でかぶってないことはありえないですが…

絵巻のアングル違いのような構図が時々使われてますよね
芸が細かさに楽しんでます

76 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 09:12:55 ID:???
>>74 源氏と頭中将、夕霧と柏木、薫と匂宮。それぞれ親友同士で仲よさそうだよね。
(口の利き方は夕霧と柏木意外はタメ口ではないけど)
権威に弱そうな薫だって匂宮には「自分が手をつけた女達を姉宮の女房に送り込んで・・・云々」なんてけっこう皮肉をいってるし。
頭中将と源氏はお互い「誰かさんとは違ってね。」なんて言って。ざっくばらんに付き合ってる。



77 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 10:30:05 ID:???
>>76
仲の良さは、何となくだけど
源氏・頭中将>夕霧・柏木>匂宮・薫
これくらいな感じ。
源氏達はわりとあけすけに付き合ってるし、悪友っぽい部分も親友らしいエピも
あるけど、夕霧と柏木は描写が少なかった(源氏がメインだから仕方ないが)。
匂宮達までいくと、もう対等の友人関係ではないもんね。相手が皇族でしかも
次期東宮候補。匂宮が一方的に薫に対抗意識持ってるだけ、みたいな。

まあ初期の頃みたいなギャグテイストを入れようがないもんな、息子・孫世代は…。

78 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 13:36:55 ID:???
薫は出生の秘密を知ってるもんね
女三の宮の子で高貴な生まれであることに変わりはないが、
今上の娘婿となり、冷泉院や秋好を養父養母に持ち、
それらはすべて源氏の子として優遇されてるからなわけで
自分をつまらないものと卑下する辺りは、明石のファミリーに通じるものがある

そして雲隠十帖では、
薫は中の君と密通し、浮舟を独占し、匂宮を見捨ててさっさと出家してしまうわけだ
匂宮ざんねん!www

79 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 15:17:13 ID:???
ここはあさきのスレ
式部の作品でもない雲隠十帖の話はいい加減にしてくれないかな
前スレからずっと粘着してる人?

はっきり言ってキモイ

80 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 16:14:49 ID:???
どれを式部の直筆とするかは確定的証拠がない
宇治十帖も違うだろ
幻は実在するけど、秘伝のため研究者や一般人にも公開されてないし

81 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 17:53:03 ID:???
雲隠十帖キティは専用スレ立てて、そこで独り語ってなよ。
いい加減スレ違いなんだよ。

82 :愛蔵版名無しさん:2008/07/16(水) 20:57:24 ID:???
>>80
式部の直筆かどうかが問題じゃないんだけど?
ここは「あさきゆめみし」スレ


83 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 01:23:41 ID:NpcbPdHe
映画の「あさきゆめみし」って見たことあるか?

84 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 12:46:29 ID:Rer3vMzw
あさきゆめみしの原作の「源氏物語」について、
欧米諸国では…


・世界で最初の小説の1つ
・世界で最初のロマンス小説
・世界で最初の近代小説


…ということになっている
信じられないかもしれないが、真実だ。

85 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 14:42:57 ID:???
朝立ち夢見し 女体の影

86 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 20:21:23 ID:???
>>84
その「欧米諸国」って具体的にはどの国だよww

87 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 21:14:09 ID:???
うわ、しばらく来なかったら変なのが一人住み着いて暴れてるw

雲隠十帖バカは巣に帰れ

88 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 21:49:12 ID:???
雲隠十帖だけでなく、エロネタばかりのage厨もいるよ。
同一人物かもしれないけど。

89 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 22:51:46 ID:NpcbPdHe
>>86
俺が言っているわけではないが、源氏物語は・・・  

・世界最古の小説 
・世界で最初の小説の1つ 
・世界最古のロマンス小説 
・世界最古の近代小説 
・世界で最初の心理的な小説 

ということにさせられている。 
確かに異論があることは知っている。だが、こう考える奴がいても不思議ではない。  
あの英語圏最古の小説の1つ「Le Morte d'Arthur(アーサー王の死)」でさえも15世紀生まれだからだ。  
詳細は↓のリンク先を見るべき。 
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Tale_of_Genji
http://news-info.wustl.edu/news/page/normal/11469.html
http://www.didyouknow.cd/words/firstnovel.htm
http://www.suite101.com/article.cfm/oriental_history/32683
http://www.distinguishedwomen.com/biographies/shikibu.html
http://www.economist.com/diversions/millennium/displayStory.cfm?story_id=347504
http://www.womeninworldhistory.com/heroine9.html
http://picpal.com/genji.html


源氏物語=小説界のオーパーツ?!  

90 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 23:00:57 ID:NpcbPdHe
The Tale of Genji (manga)


The Tale of Genji (あさきゆめみし Asakiyumemishi: Genji Monogatari?) is a Japanese manga version of 
Murasaki Shikibu's The Tale of Genji by Waki Yamato.
It follows the nearly same plot with some modern adaptation. It was originally published from 1980 to 1993. 
It spanned thirteen volumes and was published by Kodansha. The series was partially translated into English
 (as The Tale of Genji) by Stuart Atkin and Yoko Toyosaki as a part of Kodansha's attempts to publish bilingual 
manga as a study guide for Japanese students. The first ten volumes focus on Hikaru Genji and his life, the 
final three volumes follow two princes, lord Kaoru and Niou no miya (Royal Prince with Perfumes) after Hikaru Genji's death.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Tale_of_Genji_(manga)

91 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 23:03:22 ID:???
>>89
英語圏の説なわけね。
ラテン語やギリシア語圏ならもっと古い小説がいろいろあるもんな。

92 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 23:21:24 ID:???
小説なら昔からあったけど
最初の近代小説に位置づけられる理由は
若菜などにおける、非常にこまやかな心理描写だろう
主人公源氏のエゴや欲望、懊悩をあそこまで微に入り細に入り
描き出した小説は同時代以前にないと思う

93 :愛蔵版名無しさん:2008/07/17(木) 23:36:12 ID:???
どうでもいいがsageも知らんのか

94 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 00:20:36 ID:???
雲隠十帖こそ中世源氏ファンの要望!

95 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 01:06:27 ID:???


 物語としての最古は紀元前20世紀のメソポタミヤの古代伝承である『ギルガメッシュ叙事詩』あたりになる。 


ただし、記録されたのは虚構としてではなく、神話・伝説ですので、小説とは言えない。 
聖書なども、神話伝説の類だから除外。伝承・伝説・説話に類するものや 
短編、韻文の叙事詩は世界中にあったので除外。 
つまり、「散文で作成された虚構の物語」を「小説」と定義しておいて、 
もとは14世紀に書かれたチョーサーの『カンタベリー物語』が最古と考えられていたのに対して、 
日本の『源氏物語』のほうが古いということで、「世界最古の小説」ということになったのだと推定できる。 



96 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 07:32:48 ID:???
>>88
同一人物だと思うよ。
文章のクセが同じだもの。

97 :原作者の海外での評価:2008/07/18(金) 12:52:51 ID:???
World's First Novelist: Lady Murasaki Shikibu
http://www.suite101.com/article.cfm/oriental_history/32683

Love, intrigue, lust and adventure are all ingredients of a modern bestselling novel. However,
one such book with just these characteristics thrilled readers almost one thousand years ago.
The Tale of Genji, written by Lady Murasaki Shikibu, considered by many to be the first novelist in the world,
is a fascinating study of Heian Japan and the relationship between men and women. Just as fascinating
is the story of the life of Lady Murasaki, or at least what is known of it.


13 months ago: WITH STORY Japon-litt?rature-culture-arts,PREV by
Philippe AGRET. (FILES) This 10 June, 2007 file picture shows French
publisher Diane de Selliers speaking in front of a folding screen covered
with a written version of the Tale of Genji at Ishiyama-dera, or temple,
in Otsu, Shiga Prefecture. The story was written around 1,000 years
ago in the middle of Japan's Heian Period (9th-12th centuries) and is
believed by many to be the world's first novel. Selliers' publishing company
will publish a book of the Tale of Genji with a French introduction in September this year.

http://www.daylife.com/photo/094m9ZzetM0bA
http://www.daylife.com/photo/008I9Xk9j61IK

98 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 13:08:04 ID:???
あのさ、ここ紫式部スレでもなくあさきゆめみしスレなんですよ。
原作の評価なんて、海外どころか国内でも諸説あるんだから
論争したいならしかるべき板に行って下さい。

それとも、まさか日本語読めないの?
今時メル欄で遊ぶなんて、そういう趣旨のスレでしか見たことないわ。
専ブラ使ってないんですかpgrがオチ。

99 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 13:31:48 ID:???
丸々コピペってるから文字化けしても気づかないんですね

100 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 15:51:57 ID:???
>75
絵巻にこのシーンあった!と探しながら読むの楽しいね。
夕霧の文を奪い取ろうとしている雲居の雁の顔ワラタ

101 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 16:53:00 ID:???
離ればなれになる前の夕霧って、雲居の雁とエッチまでしてたのかな?

102 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 17:07:23 ID:???
>>101
全年齢板だしあさきスレなので、もうちょっと趣きのある言い方にして下さい。



済ませてたはず。
だから頭中将は雲居の雁を東宮に入内させるのを諦めたわけだ。
しかも女房達には周知の事実で、おそらくすぐにではなくても
夕霧元服からそれほど時を置かずに貴族達の間には知れ渡ったと思われる。
だから、夕霧があれだけの有望株なのに(六位とはいえ、源氏の嫡子なので
出世は確実)、娘を売り込むのが中務卿宮辺りまでいなかった。
多分、「源氏の君の嫡男だけど、内大臣の姫とできてるからなー。今は内大臣が
反対してるけど、血筋からしても許しが出れば正室はその姫になるだろうしなー」と
躊躇してたんじゃないかな。
でも4〜5年経過しても頭中将が許しを出さないから、「もしかしたらうちの姫を
正室にできるかも」と売り込みに入ったと。

103 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 17:23:57 ID:???
大宮に「母上がついていながらどうして」って愚痴ってたね。

104 :愛蔵版名無しさん:2008/07/18(金) 17:48:53 ID:???
>>102
101はここ最近ずっと粘着してるキティ。
放置でよろ。

105 :愛蔵版名無しさん:2008/07/19(土) 01:09:05 ID:???
浮舟って嫌な女のはずなのに何故か憎めない。


106 :愛蔵版名無しさん:2008/07/19(土) 02:48:52 ID:???
顔が可愛いから?

107 :愛蔵版名無しさん:2008/07/19(土) 02:50:13 ID:???
要領が悪いからだろう

108 :愛蔵版名無しさん:2008/07/19(土) 11:39:51 ID:???
男運も悪い…

109 :愛蔵版名無しさん:2008/07/19(土) 14:46:54 ID:GIa7DzTo
浮舟は名前と一緒で流されるものなのよ。

110 :愛蔵版名無しさん:2008/07/19(土) 23:26:50 ID:???
◇基本データ
タイトル紫式部源氏物語
公開年1987年
製作国日本
配給日本ヘラルド映画
◇スタッフ
監督:杉井ギサブロー
脚本:筒井ともみ
音楽:細野晴臣
声の出演:風間杜夫、風吹ジュン、横山めぐみほか

http://search.varietyjapan.com/moviedb/cinema_17910.html
http://shop.asahi.com/shop/goods_group?goods_group_id=42&$%7Bsession%7D
http://asahi-net.ondemandtv.co.jp/contents/detailvideo-13505.html
http://www.amazon.com/Tale-Genji-Sub/dp/6303578055
http://www.abcb.com/genji/index.htm

これ知ってる?

111 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 07:49:40 ID:???
>>102
最初に宮さまの娘と正式に婚儀あげてしまえば、そっちも正室だよ。
ただ、その後に雁と夕霧が結婚しても、雁も正室扱いになるけどね。
でも相手は宮さまの娘だから、たとえ雁が親父の権勢&子供の数で権力勝っていても
形式的に、雁のほうが上になるって心配はない。表面上はあくまでも同等。
後から正妻になったけど内親王だから雁より目上の妻になったという二宮現象にはならない

112 :102:2008/07/20(日) 08:18:23 ID:???
>>111
中務卿宮の姫が正室腹か脇腹かで大きく異なりそうな気もする。
紫の上みたいな。
同じ宮姫だけど、朝顔の姫君と結婚したらあちらが正室になりそうだと
思ってたし。まー皇族と貴族じゃ違うとは思うけど、雲居の雁も母は王族、
祖母は内親王(だよね、帝の同母姉妹だから)だし。

それから、「雲居の雁が正室になりそうだしなー」に関しては、娘の売り込みを
躊躇してた他貴族のことでもある。
中務卿宮以外にも、同時期に売り込んできた貴族がいたような。名前忘れたけど。


でも、紫の母は大納言の姫なのに、それを「脇腹」と蔑める兵部卿宮の正室は
やはり宮筋なんだろうか。大納言の上となると大臣くらいだろうけど、それにしちゃ
兵部卿宮の後見が弱い(むしろ藤壺の権勢に寄生してる)
藤壺入内の段階で既に紫は生まれてて、異母姉の髭黒北の方も生まれてるから、
「帝の寵愛深い女御の兄宮」という利点がまだない時点で結婚してる。
となると、あの正室は家格は高いが権勢はない宮家の出身かなと思ったんだが…

113 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 09:06:47 ID:???
いくら大納言家の姫でも
保護者が早くに亡くなったら、心細い身の上なんだろう
兵部卿宮と結婚したとき、後ろ盾となる大納言の父をすでに亡くしていたんだろうな
源氏の母桐壷からして、本来なら女御で入内してもおかしくない血筋。
父は大納言、母は宮家。
しかし、入内当時すでに両親はなく、後ろ盾がないため更衣として入内

114 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 09:08:58 ID:???
あ、桐壷の場合も母親は存命だったのであった
桐壷と、紫の母って、ほとんど同じケースだよね

115 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 09:41:54 ID:???
>>113
当時の規定では、大納言家の出自だと女御は無理じゃなかった?
後世になってどんどんゆるくなったけど。
たとえば「今は大納言だけど、親が大臣なので隠遁したら大臣になれる
人」の娘なら女御になれるけど、親が「大納言が限界」という血筋なら
更衣止まりじゃないかな。桐壺更衣の父がどれほどだったかはわからないけど、
従兄弟の明石入道が若くして三位中将だったことからして、摂関家の
流れを汲む、大臣の可能性のある血筋かなとは思うが…まあ当の父親が
死んじゃってるからね。

頭中将が長女を父の養女にしたのは、格式的に「左大臣の姫」より
「太政大臣の姫」の方が高いからだろう。
あの時点では、次に太政大臣になるのは源氏で、その後は夕霧というのが
妥当だし。
源氏が40歳で準太政天皇になったから、さすがに10代の夕霧を後任には
できないしで、頭中将に中継ぎ的に太政大臣が転がり込んだけど。

でも太政大臣って令外の官だから、源氏が臣籍離脱した時点で空席にしても
いいはずなのに。

116 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 10:10:25 ID:???
頭の中将が娘を入内させたとき、権中納言じゃなかったっけ?
紅梅の娘って入内したとき女御だったのかな。まだ大臣になってなかったけど、柏木がいないから大臣家の跡取り息子だし?

117 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 10:20:35 ID:???
>>112 藤原道長の子ども達の場合でも源倫子腹の子ども達は源明子腹の子ども達を見下してたっていうから正妻(あるいは第一の妻)かそうでないかでも違うんだろう。

118 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 11:40:03 ID:???
兵部卿宮の北の方は当然好きになれないんだけど、
その娘である髭黒の北の方も好きじゃない。

別に紫が好きっていうんでもないが、髭黒が玉鬘と結婚した時に
「わたくしの異母妹でありながら、自分が親代わりになってあなたに
(源氏の手が付いた)娘を勧めてくるなんて」って、どんな被害妄想だと
思うと同時に、「妹って言っても、一目も会ったことない上に、手紙の
やりとりもない、まさに血縁だけの関係だろうに」と呆れた。
都合のいい時だけ姉妹ヅラする辺り、ほんと兵部卿宮の娘だよなと。
普段は大人しくて優しい人だというから父親似なんだろうな。
物の怪が憑いた時なんかは母親そっくりだが。

119 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 18:21:07 ID:???
>>112
正妻腹か脇腹かっていうよりも、父親がちゃんと後見してくれるかが大きなポイントだと思う
中務宮の姫は父親がきちんと縁談薦めてくれていたので、結婚後も当然父親が面倒見てくれただろうかその点は心配ない。
紫の上が苦労したのだって、脇腹ってよりも父親との縁が切れて後見してもらえなかったってことが原因だから
紫と同じように脇腹なのに雲居雁は父親がしっかり後見してくれてたわけだから。


>>118
あれは被害妄想じゃないと思うけど。
普通なら紫の上にとって縁続きである髭黒に玉鬘を嫁がせるようなことはしないと思うのは普通だし。
ただ紫の上にとっては自分のあずかり知らないところで養女の縁談が勝手に決まってしまっていたので
本当にとばっちりにすぎず、その点は可哀想だとは思う。
これは髭黒と頭中将が、玉鬘にとって義母に当たる紫の上が北の方の妹にあたる立場を全く考えてくれなかった思慮浅さのせいだろうね。
それに都合のいいときだけ姉妹ヅラするっていうけど、別に何か援助してくれとかいってきたわけではなく
単に姉妹に対して酷いことはしないで欲しいと望む程度のことは、肉親として当然の情じゃない?
例えば、あなたに会ったことがない妹がいたとして、その彼女があなたに何かしら世話やいて欲しいなんてあなたは思わないだろうけど
もしも、その妹が自分の家庭を破壊するような悪事働いたら、肉親に対して酷いとか思わない?そんな程度の単純な感情で、別に姉妹ヅラしてるわけでもなんでもないよ

120 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 18:53:09 ID:???
>>119
私は思わないなあ
会ったこともない時点で、妹だとも思えないだろうし

121 :愛蔵版名無しさん:2008/07/20(日) 19:36:56 ID:???
一度も会ったことがないどころか、「肉親としての付き合いは
ご遠慮願います」と 自分達から 言い渡してあるくせに、
都合が悪くなったら「姉妹なのに」と言われてもねえと思う。
もう肉親扱いじゃないんじゃなかったの?と。

122 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 00:12:03 ID:???
>>120
昔、美空ひばりと並んで大スターだった芸能人の女性に存在すら知らなかった姉が突然現れて金騙しとったけど
その姉は実の妹を裏切ったということで散々叩かれたらしいよ。
赤の他人だったら単なる詐欺事件で終わってただろうね。
だから世間一般からしたら、会った事も人間でも血は水より濃いって法則から
赤の他人にやられるよりもずっとキツイ裏切りだと取られると思う。


>>121
「肉親としての付き合いは ご遠慮願います」と 自分達から 言い渡してあるくせに>>

それに関しては、やったのは親のほうだから、娘まで悪く言うのは可哀想

それをやったのは親父と母親なのに、

123 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 00:24:46 ID:???
玉蔓の件に限らず
源氏の子供(養子含む)の婚姻に関して紫の上は一度も口だししたことはないわけで。
結局、婚姻は政略的な意味合いが強いのだから
政治の問題、源氏の胸先三寸だろうに。
源氏を責めるならともかく、
紫の上が、夫に対する影響力行使して自分たちを貶めたと思ったなら
やはりちょっと被害妄想気味かなという気もするよ

124 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 00:36:40 ID:???
紫の上が、わざわざ、自分たちを貶めるために、
源氏に働きかけて、玉蔓を髭黒に見合わせた、
という考え方が、普通に出てくるものなのかな、というのは疑問なんだよ

125 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 01:35:11 ID:???
式部卿はバカだよなあ
上手く付き合ってれば、義父の左大臣くらい贔屓にしてもらえたのに
源氏は実の娘の婿なんだからさ
式部卿自身も一品や二品くらいにはなれただろうに
あれたぶん三品、四品止まりだよな

126 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 02:15:53 ID:???
>その妹が自分の家庭を破壊するような悪事働いたら
悪事を働いたのが、確定事項なら許せないかもしれないけど、
まず先入観で決めつける前に
まさか、妹がそんなことするわけない、いくら疎遠でも…
と、普通は思うでしょ。

127 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 02:20:25 ID:???
きっと、あの北の方が、紫の上を飛んでもない性悪女だと
常日頃吹聴していて、
娘たちもそれを聞いて育ったから、
自分たちに意地悪をするためにこんなことを仕組んだのだと、
最初から決めつけているんだろう。

128 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 05:36:53 ID:Ni637pns
>>110
音楽は神。(サントラ持ってる)

129 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 10:28:33 ID:???
>>125
兵部卿宮はよくも悪くも日和見主義でしかないんだよね。
悪い人じゃないんだけど、保身第一。当時の貴族社会では
大事なことではあるが、親王育ちだからか人を見る目がない。

源氏が須磨に隠遁した時か、その直前に「もう付き合いしません」と
紫に対して素っ気ない態度取ってたけど、朱雀・弘徽殿・
右大臣に睨まれたくなかったにしてもさ。
朱雀帝は弟である源氏を嫌ってはいなかったのは結構知れてたし、
それに自分の同母妹である藤壺腹の東宮の後見だよ源氏は。
東宮が即位したら、どう考えたって源氏は復位する。
仮に東宮が廃太子されたら、その伯父である兵部卿は源氏が娘婿とか
関係なく窓際決定。

…ホント、時勢を見る目がないなあ。
右大臣を憚ったにしても、押されがちだったとはいえまだ左大臣が
いるんだから、そちらに近づいとけばよかったのに。あちらも源氏の舅だし、
夕霧を養育してて源氏との繋がりは確固として残ってるし、紫は葵が
亡くなってからの妻だから、それほど険悪にもならないだろうに。

130 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 10:33:51 ID:???
>>122
当時と今とでは、兄弟姉妹の感覚はかなり違うでしょ。
同腹でさえ争うんだから、異母なら敵対してもおかしくない。

なので髭黒北の方が紫を筋違いに恨むのまではわかるけど、
「妹なのに」と言うのは「縁切りした側のお前が言うな」だよ。
やったのは父親(あさきでの描写からみて、指示したのは母親)
とはいえ、だからこそその「父親」が同じという点でしか
繋がってなかった相手に、父親が同じなのにひどい、と恨み言を
言うのはおかしい。

それにしても藤壺の姪のわりに、あまり美しくない姉妹だったな、
兵部卿の正室腹の姉妹。
紫は藤壺そっくりだし、異母妹の娘である女三宮も美人だし、
兵部卿自身も整った容姿ではあるのに。あの北の方のマイナスの
遺伝子って相当強いのね。

131 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 12:30:14 ID:6PIX4SHq
当時、六の君みたいな女って、今で言うレディースみたいなはみ出し者っぽくない?

132 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 12:34:18 ID:???
(父)兵部卿宮
(母)按察大納言の娘
紫の上

あれ?母方の人々と紫の上と親しく関わらなかったのかね?

133 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 12:45:00 ID:???
母方の身寄りって、あのお坊さんしかいないんじゃ

134 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 13:24:16 ID:???
按察大納言も既に亡くなってたから、没落してたんじゃないかね
兵部卿宮が通い始めた頃には既に大納言は亡くなってたようだし

で、その北の方であるおばあちゃまと、その兄の北山の御坊しか
身寄りがなかったんじゃないか
勿論血縁は他にもいるだろうけど、母の従兄弟程度じゃ後見して
くれる可能性は低いし
紫母には、同腹の兄弟がいなかったのだと思う

135 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 14:29:59 ID:???
>>125
でも実際に自分の娘婿が犯罪とスキャンダル起こしたら普通なら疎遠になって当たり前だと思う
あの件に関しては全面的に源氏が悪い。陥れられた無実の罪とかじゃなくて、兄帝の寵妃寝取った自業自得ってのは紛れも無い事実だから。
宮に落ち度があるとすれば娘まで見放したことだな。
あの時、紫を源氏から引き取ればよかったと思う。その上で紫が源氏と別れたくないというのなら
だったら悲しいけど親子の縁切る事になるのはしょうがないから。
ただ、今現在でも普通に離婚してずっと疎遠になっている父と娘なんてあんなものだからさ。
まして謀反がからめば宮がしり込みするのも人間なら当然だと思う。やっぱり元凶は源氏としかいいようがない

136 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 14:41:09 ID:???
>>135
優しい言葉ひとつかけずに、文の返事もしなかったのはフォローの
しようがないと思うが。
更に言えば、頭中将が言っていたようにあれは「恋の鞘当て」に過ぎない。
それを源氏失脚を狙った弘徽殿・右大臣が大騒ぎしただけ。朱雀本人も
源氏を咎めるつもりも、追放する気もなかった。
朧月夜は女御や更衣じゃないからね。あくまで女官。寵愛を公認されてはいるが、
子を産んでもいないし御息所でもないから、恋愛は自由な立場。
だからこそ朱雀は源氏が戻ってきた時に、「あなたは自由なのだ」と復縁しても
いいよと言ったわけだ。妃じゃないから、咎めることはできない。

身分の差があるけど、当時の律令的には朧月夜と源氏の一件は、源典侍と
頭中将と遊んだのと変わりはない。

137 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 17:01:02 ID:UvN9QE2Q
光源氏の異兄弟である蛍兵部卿宮って気の毒なキャラだと思う。
特に玉蔓と結ばれなかったのが気の毒である。

138 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 17:22:18 ID:???
>>136
ただの女官とお手付き女官とは全然違うよ
だからこそ世間は「まさか兄帝の寵妃を」と驚愕して源氏と朧月夜を蔑んだわけだから。
朱雀院が源氏と咎めなかったのは、兄弟の情を優先させていたからに過ぎない。
普通だったら罰することはなくても、少なくても朱雀院が退位するまではもう仕事はないと思って間違いないね
今だって例えば芸能人が世話になったレコード会社の社長の女に手を出したりしたら
法的には咎められなくても、もう仕事は回ってこなくなっても当然でしょ。
あんなことしたのに、その後も朱雀院に取り立ててもらうのが当然と思っている頭中将や左大臣のほうがおかしいんだよ。
源氏が娘婿だからって身びいきが過ぎる

139 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 17:50:09 ID:???
>>135=138
すごい必死になってるけど、帝のお手つき女官に手をつけても
出世したケースはいくらでもあるよ?
そして「寵妃」の正しい意味を考えれば、朧月夜はそれに該当しないと
わかるはず
先に源氏の手がついてるのに、尚侍として出仕させたことだって
おかしいよ(未亡人ならともかく)
左大臣達も「取り立ててもらうのが当然」なんて言ってないし、源氏も
そんなこと思っていない
更に朧月夜絡みのエピソードは、源氏の「私は何をしても許される」
という自信の表れと、それが桐壺院あってのものだという表現でもある

あなたが源氏ダイキライなのはわかったから、変な思い込みで貶すのは
やめてほしい

140 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 19:59:34 ID:???
最近湧いてる雲隠十帖厨じゃないの。
源氏嫌いみたいだし、あの人。

141 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 20:33:54 ID:???
>>139
別に必死になってなんかないけど。事実言ったまで。

帝のお手つき女官に手をつけても出世したケースはいくらでもあるよ?>>

具体例をだしてから言ってほしい。

先に源氏の手がついてるのに、尚侍として出仕させたことだっておかしい>>

本来は女御なので源氏が手をつけたからしょうがなく女官にした。
右大臣は源氏に結婚申し込んだのにキズモノにしておいて結婚は拒否、そのほうがはるかにおかしいでしょ。
だから仕方なく当初の予定通り朱雀院に差し出したけど、キズモノだから后にはできないので女官にしたんだよ。
キズモノになったこと秘密にして女御にすることもできたのに、それしなった右大臣サイドはむしろ理性的。

左大臣達も「取り立ててもらうのが当然」なんて言ってないし、源氏も
そんなこと思っていない >>

左大臣たちが、源氏が朱雀院の朝廷において巾利かせることができなくなってきたのを
源氏も左大臣も「院の遺言を何だと思っているのか」とはっきり批判中傷したの忘れたの?
兄であり天皇でもある朱雀院をあれだけコケにしたことが世間に知れたんだから
もう朱雀院の御世では政権の中枢にいられなくなるのは当然なのに
自分が反省したり、娘婿の節操の無い下半身を説教することなく、源氏の被害者にすぎない天皇を批判だよ。


142 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 20:34:44 ID:???
>>141
自分でググレカス

143 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 20:38:20 ID:???
院の遺言にしたって兄弟力合わせて皇室を守るようにってものだったのに
兄弟力合わせるどころか、兄の女寝取るという裏切り行為を先に働いたのは源氏なのに
源氏の朱雀院に対する仕打ちはスルーで、朱雀院が右大臣たちから源氏守らないことには文句たれるなんて
どう考えても、思い上がりもはなはだしいただの自己中

144 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 20:40:11 ID:???
>>142
反論できなくなったら暴言か。蛆虫の正体見たり

145 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 20:53:27 ID:???
以後、雲隠十帖厨はスルーで。
独りで狂わせておきましょう。

146 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 21:15:07 ID:???
>>141
朧月夜はキズモノだから妃に出来なかったって言われてるけど、
「伊勢物語」では藤原高子(二条后)は在原業平と
駆け落ち未遂したけど入内してるよ

147 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 21:54:39 ID:???
>>143
先に源氏を蔑ろにしだしたのは朱雀帝の方だよ。正しくは右大臣一派か。
右大弁ごときが、少なくとも大将にはなってた源氏に暴言吐いてるしね。
源氏はそれはあまり気にしてなくて、朧月夜との密会に平気で右大臣に
踏み込ませたのは、藤壺の出家でやけくそになってたからだけど。
その辺はいい歳してガキだな。

>>141
ちょっと違うけど、女御でさえ臣下に再嫁している前例が当時あるので、
(当の天皇は出家はしていたが存命だった)
いくら寵愛深いとは言っても、正式に后妃ではない女官を寝取ったくらいで…
というのが貴族たちの心象だと思う


148 :愛蔵版名無しさん:2008/07/21(月) 23:32:11 ID:???
当時は貴族の最大の仕事は恋愛と言われるほどだしねえ。

>>141
左大臣達が「院のご遺言を」と言ったのは、源氏の密通露見前じゃ
なかったっけ?
あの時点で既に右大臣派が源氏排斥に動き出してたから、それを
憤ってたんだと思う。

源氏物語は源氏の側に立った物語で、桐壺院が美化されてるから、
その反動もあって朱雀帝は割食ってるなあという印象。
本来は優しくて穏やかで思いやりのある、いい帝なんだけど、右大臣と
弘徽殿大后の傀儡みたいに書かれてる。
そしてさらにその反動で、源氏の息子である冷泉は優れた帝として
描かれる結果に。
宇治十帖は、結局源氏の孫と朱雀・頭中将の孫が女を取り合う話かと
思うと、何だか変な感じもするw

149 :愛蔵版名無しさん:2008/07/22(火) 00:47:55 ID:???
雲隠六帖でんな。

中の君「いけません!私には匂帝という夫が」
薫「いまは中宮となられたあなたでも、宇治のことは覚えておいででしょう。
  姉君の大君に許され、2人でともに過ごしたあの夜のことを」
中の君「それはもう昔のことです。忘れました」
薫「いいや忘れるものか!あなたの肌はあのときと同じで火照っておられるのに」
中の君「そんな!」
薫「最近はこちらにはお渡りになられないのでしょう。あの浮気な帝は、若い女御のもとへばかり」
中の君「酷い!いくら帝のお渡りが無くても、わたくしは帝の后です」
薫「これは失礼しました。でもあなたを、真実のあなたを愛しているのは誰でしょうか?」
中の君「・・・」
薫「こうしてあなたの元へ通う私をあはれとはお思いになりませんか」
中の君「それは、あはれとは思いますが、うとましいことです」
薫「匂帝はあなたのことをもう愛しておられない!」
中の君「そんな。帝はわたくしを愛してくださいます」
薫「いいや違う!匂帝はあなたの上に、祖母であった紫の上様の姿を重ねておられるだけだ!」
中の君「!!!!」
薫「あなたを、真実のあなたを愛してるのは誰でしょうか」
中の君「薫の君。以下藤壺と同じ・・・・」

(;´Д`)ハァハァ雲隠六帖たまらん

150 :愛蔵版名無しさん:2008/07/22(火) 02:02:39 ID:???
紫父宮がなんであの北の方に頭が上がらないのかわからない
彼は、単に優柔不断なだけで、情が薄いとも思えないのだが、
完全に奥方の尻に敷かれている
紫母が心労で他界したのも北の方によるところが大きいとなれば、
普通は疎ましく思うものではないのか?
多少の疵は許せてしまうほどの美女とか、人柄に味があるというなら話は別だが
そうでもないようだし。
源氏流浪の折りに紫と絶縁関係になったのも
父宮の意思というより、北の方の意向に逆らえず、という感じのようだ。
北の方の実家から資金面で相当援助でもしてもらっているのだろうか。

151 :愛蔵版名無しさん:2008/07/22(火) 08:28:43 ID:???
>>150
資金も身分もある家の出とはとても思えない…

当時の左右大臣はあの二人だし、内大臣は六条の父。となると、あの北の方の実家は
やっぱり宮筋かな(大納言娘の紫母をばかにしてるし)となってくる。
宮様は概して身分は高いけど収入はさほどじゃないから、資金援助もなさそう。
単に兵部卿宮が争い事が苦手だったんで北の方がどんどん増長したんじゃない?

152 :愛蔵版名無しさん:2008/07/22(火) 16:06:43 ID:???
>>150
単に性格的に兵部卿宮が宮様らしくおっとりしてるので、
気の強い北の方の言いなりになってるんじゃない?

原作にも詳しい設定は載ってないけど
兵部卿宮の北の方は「やんごとない」筋の出身らしい

153 :愛蔵版名無しさん:2008/07/22(火) 18:14:56 ID:???
>>152
今でいう「やんごとない」は皇族だけど、源氏物語では
「やんごとない=高貴」程度の意味だからなあ。
やっぱり、宮家の姫辺り? 嫡出じゃないから、逆に身分に
うるさいとかかもしれない。

身分が高い=美しい、心映えが優れているというあの世界で、
末摘花と並んで例外なお人なのか…ある意味気の毒。

154 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 00:28:44 ID:???
みんな頭良いなぁ。
役職の序列や役割をちゃんと知ってるんだもん。
私はそれも分からず、人物相関図も主要登場人物直近以外は
混乱してる。
宮家がどこもかしこ何故にあんなに不遇なのかもわからん。

藤壷の宮って、皇女ですよね?ってことは内親王?
内親王は結婚しないものって書いてあった気がするんだけど
御所にあがるのは特別扱いなの?

155 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 01:26:26 ID:???
>146
でも高子は、皇后を廃されているし、先例としては、アテにならないと思う。

とりかえばや物語で、大臣家の姫なのに尚侍と出仕していた理由は、
キズモノだからか・・・と帝が悟るシーンがあるけど、后候補の姫君は
キズモノではないことが前提だったのでは?

(とりかえばやでは、それ以上に帝の寵愛があつく、結局中宮になるけど)

156 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 10:25:51 ID:???
傷物だらけのこのスレの住人は終わってる

157 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 10:54:27 ID:???
>>154
藤壺は内親王。源氏が述懐していたし、また后腹の姫宮なので、
母后の後見にもよるがほぼ確実に内親王宣下は受けているはず。

確かに内親王は結婚しないのが通例だが、藤壺の場合は桐壺帝が
女官の誰かに「先日、先帝の四の姫宮を拝見したが、大変に
亡き御息所(桐壺更衣)に似ておいでだった、生き写しだった」と
言われたもんで「入内!入内!」と熱望した。
しかし先帝の后が、「は?冗談でしょ、桐壺更衣がイジメで心労死したのは
知ってんですよ、そんな女御(弘徽殿ね)のいる後宮にまだ子供なうちの
四の宮を納れられるもんですか」と断固拒否。
しかし桐壺帝は諦め難い。そしたらわりとすぐに母后が亡くなったので、
帝はここぞとばかりに入内を勧め、頼るべき後見もないらしい四の姫宮は、
藤壺女御として入内したというわけです。この時、入内の後見をしたのが
同腹の兄の兵部卿宮だったような。

158 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 10:58:10 ID:???
>>155
当然、傷物ではないことが前提だけど、傷物かどうかは
その時になるまでわからないわけで。
親でさえ、「うちの娘に男はいないー」と安心してたら実は
通ってた男がいた、なんてザラだったようだしね。
譲位したとはいえ、院の姫宮を傷物にする男もいたんだし。
傷がつかないように、できるだけ気をつけてはいただろうけど、
それこそ玉鬘みたいなことも起こってしまう。

二代の后みたいな例もあるから、最初から傷物だとわかってて
入内を望まれることもあるよ。

159 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 15:08:37 ID:???
>>155
非処女での入内は例外的だけど皆無じゃない、という意味で
高子の例を出したんだよ
それに廃后されたのは入内後の僧侶との密通疑惑が原因で
入内前の業平との恋愛事件は関係ないし

160 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 16:18:16 ID:???
平安貴族は性に対して自由奔放なイメージがあるけど、母系家族だったから、
子供は母親の実家に引き取られ、夫は通い婚が一般的だった
1人の妻に対して何人もの夫が通うこと、或いは前後することもありも、
”産まれた子がどの夫の子であるか”、これは妻や女房を全面的に信じるしかなかったんだよ
皇族ともなれば、家臣の子が間違って帝王の座に着いたなんてことがあったら目も当てられない
それで貴い身分の人ほど、処女性(性愛という身ではなく、身の潔白と言う意味で)が尊ばれた
天皇に代わって天皇が御すまでの間、神に仕える斎宮も同じく貞操が求められたが、
密通や懐妊した斎宮がいたのもまた事実(儀同三司)

この時代は庶民も母系家族で通い婚がふつうだった
性に対しては貴族と同じく非常にオープンで、夫の居る妻でも他の男と寝るのも自然だった
お祭りの日や商いで遊女のような仕事をし、何喰わぬ顔で戻ってくる
夫も夫で浮気するし、一番有名なのはいわゆる神に仕える巫女(=芸のある遊女。遊行女婦。白拍子)だよな
奥さんが子供埋めない体だったりすると、巫女さんに子供を産んでもらって、その子を引き取ったり、
ふつうに買春して、子供が出来るとその子も引き取る、これらは平安の日常風景だった

似たような風習の名残は、昭和の戦争前後までずっと続いてて、
例えば農村の夜這いや、村祭りでは村中の男や女が集まって早い話が乱交パーティするわけだけど、
そこで産まれた子は村の子として、子供のない夫婦が各々が引き取って育てるのが当たり前だった
出生がはっきりしない人や、良心と血液型があわないなどのケースは年輩層にいくほど多く見られる
村の後家さんは村の共有財産とされて、村の男の子が15歳になると筆下ろしと言って、
最初の床の相手を務めるのが習わしだった
と、この話は既出か

161 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 16:36:41 ID:???
>>160
前述はともかく後段は納得いかない

うちはおそらく全国トップクラスの田舎だし未だに地域で死者が出ると
「○○さんちの△△さんが亡くなったから、地域みんなでお迎えするよー」
と連絡がまわってきたり、お通夜や告別式は近所皆でお手伝い、
家の扉は鍵なんかかけないでご近所さんが勝手に出入りするような
ところだけど、それでも明治生まれのひいじいちゃん、ひいばあちゃん、
昭和初期生まれ(戦争も行った)じいちゃんばあちゃん達の誰も
そんなこと言わないし、ないよ

そういう村もあったのかもしれないけど、大半がそういう慣わしは江戸時代で
終わってる
文明開化の時点で、西洋の「表向き処女や貞節を大切にする概念」が
入ってきてるから

162 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 21:34:53 ID:???
>「入内!入内!」と熱望した。

ワロタ

163 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 22:04:20 ID:???
牛車の速度が時速3.5km
内裏を出たところの二条大路から六条大路までが約2.2km
六条院が朱雀大路-六条大路のすぐ左脇に位置したとして、
内裏から六条院まで約38分かかる
たしかにちょっと遠いか
二条院は、内裏から出てすぐ左隣の小路12m〜西京極大路1.65kmまでの範囲
牛車で2分〜28分の距離
ふむ

164 :愛蔵版名無しさん:2008/07/23(水) 22:30:21 ID:???
藤壺の父帝って桐壺帝からみて何にあたるんだろう。
桐壺、桃園、先の東宮は兄弟だよね。

165 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 02:55:25 ID:???
>>161
横レスだけど、家族内で口に出来ることではなかったからでは?
<そんなこと言わない

20年位前、過疎地のド田舎に一時的に住んでいたけど、都会と
違って性に関してオープンだから驚いた。
乱交パーティまでは知らないけど、男も女も複数の相手と同時
進行でセックスしていたから。
結婚までは処女で、なんて考えは全く無かった。

166 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 04:30:58 ID:???
田舎と一口にいっても堅いところは堅いしゆるいところはゆるい気がする
由緒正しい家柄ってのに拘るところほど出既婚なんてありえないって空気はあるし
家の体面と個々の貞操観念に関しては全然別物って気もするけど

167 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 04:34:32 ID:???
>>164
兄弟。藤壺の宮と桐壺院は血縁関係上は叔父と姪のはず。

168 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 04:48:12 ID:???
源氏と藤壺はいとこ
源氏と式部卿の宮も従弟
とすると、源氏と紫の上ははとこ?
現代の法律だと五親等で親族だよね

169 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 10:16:04 ID:???
>>168
いとこ半
はとこは、親同士がいとこの人達

しかしこうなると、桐壺の父親の一の院は何歳で子を儲けたんだという疑問
紅葉の賀だか青海波の時に50の御賀だったから、50の時点で源氏は20、
藤壺は25、兵部卿宮は更にその上なので最低でも26…(とても26には見えないが)

50で26の孫ってあんた。
24の時におじいちゃん?
12で后を孕ませて藤壺父を生ませ、更にその息子までもが12で后宮に兵部卿を
生ませたということだろうか


170 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 10:28:56 ID:???
桐壺父と藤壺父が兄弟かと思ってた。

171 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 12:54:54 ID:???
>>170
その方が自然だよね、年齢的にも
何故藤壺と同腹=后腹の兵部卿宮が東宮どころか不遇なのかも納得しやすい

172 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 13:31:14 ID:???
桐壺院と同腹、あるいは兄弟と明言されてるのって
前東宮と大宮、女五の宮、桃園式部卿宮だけじゃない?
原典を読んだのがかなり昔なんだけど、一の院は桐壺帝達の父と
出ていて、先の帝との血縁については曖昧にされていたような

173 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 13:34:42 ID:???
…というか今計算してみたけど、
一の院は五十の御賀の時に十三歳以上の「曾孫」が
いることになってしまう…
(源氏が二十歳なので、紫は十ニ歳、その上に髭黒の北の方がいる)

さすがに三十七歳で曽祖父というのは無理がない?
先帝と桐壺帝が兄弟というのは無茶だと思う

174 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 16:07:15 ID:???
一の院
┣先帝━藤壺
┣桐壺帝━源氏
┗大宮━葵の上

こうだよ。源氏と藤壺と葵の上はイトコ

175 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 16:23:39 ID:???
となると一の院・先帝・兵部卿はそれぞれ11〜13歳で
子供を生ませたんだな…おそろしい
源氏より好き者じゃないか

176 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 16:43:52 ID:???
一の院
┣先帝┳兵部卿━紫の上
┃☆☆┗藤壺中宮━冷泉帝
┣故春宮━秋好中宮
┣桐壺帝┳朱雀帝━女三の宮━薫
┃☆☆☆┗源氏
┗大宮┳頭中将━柏木
☆☆☆┗葵の上━夕霧

***
┣○○○大臣━明石入道━明石御方━明石中宮━匂宮
┗按察大納言━桐壺更衣━源氏

源氏
正妻:葵の上━夕霧
正妻:女三の宮━薫
側室:紫の上
側室:花散里
側室:明石━明石中宮
側室:末摘花
恋人:藤壺中宮━冷泉帝
恋人:六条御息所━(秋好中宮)
恋人:朧月夜
恋人:朝顔
恋人:夕顔


こっちの方がわかりやすいか

177 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 16:53:19 ID:???
┗桃園式部卿宮━朝顔

朝顔と源氏もいとこ

178 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 17:09:26 ID:???
>>176
源氏の母方祖父と紫の母方祖父がそれぞれ「按察大納言」なのか…
そこらも不思議な縁があるなあ、この二人

順番としては、源氏祖父が他界後、すぐに紫祖父が按察大納言に
就いたのかな


179 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 18:15:23 ID:DVHfmEz4
>>175
奈良・平安時代の貴族社会は身分の高い人にあこがれていたため近親婚しまくりだった。

その頃の倫理は「父親が同じでも腹(母親)が違えば赤の他人」だったから。子供は母親の実家で育てられるため、腹違いの兄弟同士で顔をあわすこともめったにない。
そんなわけで腹違いの兄弟姉妹間では「兄弟・親族という観念」が希薄だった。「近親で結婚してれば、よそものに財産が散れない」という経済的な利点もある。
もちろん近親婚はDNAで考えれば劣化遺伝は避けられないのであって、その結果として乳幼児の死亡率が異様に高かったり身体がやたらと脆い人が多かったらしい。
医学的に、あさきゆめみしに出てくるような血のつながりの濃い近親婚を禁じなければならない理由はいくらでもある。


ただし、近親婚すると劣化遺伝する可能性が高くなるけど、優性遺伝するという場合もある。


実際、聖徳太子のような優れた人物は近親婚の産物だから
近親婚は必ずしも悪い遺伝を持った子ばかり、ということもない。
【聖徳太子の親について】
聖徳太子の父親=用明天皇(欽明天皇と蘇我稲目の娘・堅塩媛の子供。)
聖徳太子の母親=穴穂部間人皇女(欽明天皇と蘇我稲目の娘・小姉君の子供。)




誰が見ても兄弟での近親相姦です。本当にありがとう(略

180 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 18:36:59 ID:???
>>175
朱雀院の息子の東宮も13歳で明石の女御妊娠させてたから、
意外と普通だったのかも。

でも10歳の紫の上を欲しがった源氏は
北山の尼たちに変態(?)扱いされてたんだよなあ…。
裳義前の子だったからかな。

181 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 18:40:34 ID:???
>>179
そのくらいは知ってますが何か。
桓武天皇も異母妹の酒人内親王を妃にしてる。
脇腹の皇子が即位して、后腹の内親王が皇后になれないという
ある意味すごいことだけど。
更にその桓武の息子の平城天皇は、酒人内親王の娘である
朝原内親王を妃にしている。従妹で異母妹という血の濃さ。

平安は中期以降は異母兄弟の近親婚はないよ。
そして近親婚の優れた例で引用されるのは常に聖徳太子で、
他は殆どいないということも考慮した方がいい。
濃すぎる血の弊害での奇矯な例なら、天皇家だけでも陽成天皇や
冷泉天皇、花山天皇などが出てくるのにね。

182 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 20:52:55 ID:???
誰でも知ってる歴史の講釈はもういいから

183 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 22:02:48 ID:???
今時、このスレで「聖徳太子の両親は異母兄妹!近親相姦の子供!」
と嬉々として報告する人を見るとは思わなかった。

あさき好きな人って、他の日本史ネタの漫画も読んでる人が多い
イメージだから。山岸さん里中さん長岡さんとかね。

184 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 22:14:58 ID:???
>>181>>179
のバトルかなりイタイ
しかもおばさんぽい

185 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 22:15:46 ID:???
特に>>181

186 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 22:31:30 ID:???
>>179>>50-51の過去ログさえ読めないのかな
そしてsageを知らないのかな

187 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 22:40:41 ID:???
>183
そこらのスレもキモ男にしょっちゅう荒らされてるね・・・

188 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 22:43:28 ID:???
>>179=184=185で乙

>>187
ここにもいるよね、粘着でageるエロ好き雲隠厨が

189 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 23:09:58 ID:???
>>181=>>186

190 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 23:40:30 ID:???
>>189
過去ログに出てたような気がする、とは私も思ったけど

191 :愛蔵版名無しさん:2008/07/24(木) 23:44:13 ID:???
もうやめてよ
いい大人が
みんな物知り物知り

192 :愛蔵版名無しさん:2008/07/25(金) 01:02:35 ID:WGQ88rk7
葵の上が生きていたら…源氏の浮気性は治った
紫の上を正室にしていたら…女三の宮が降嫁しても大丈夫だった
朝顔を力ずくで抱いていたら…ドロドロの女になっていた
朧月夜と結婚していたら…紫の上と親友になった
玉鬘を妻にしていたら…子供ポコポコ産んで他の女人に嫉妬された
花散里に子供が産まれていたら…良いお母ちゃんになった
末摘花が美人だったら…花散里くらいには愛された
六条御息所と結婚していたら…他の妻と血みどろの戦争に
藤壺と不義密通しなかったら…すごく仲の良い姉弟のままでいられた
秋好中宮を妻にしていたら…案外上手くいったと思う
夕霧の母代わりを紫の上にしていたら…不義密通により紫の上が妊娠した

193 :愛蔵版名無しさん:2008/07/25(金) 21:03:39 ID:???
源氏が女三宮降嫁を断ってたら、夕霧に女三宮が降嫁
→雲居雁と宮との間を月半分ずつ通ったりしただろうなあ。
柏木とは絶好状態になりそうだけど。

194 :愛蔵版名無しさん:2008/07/25(金) 21:28:14 ID:???
夕霧が半分ずつ通ったのは
落ち葉、雲居、どちらの女性も好きだったからで
義務感からではないと思うのだ
落ち葉の場合は、彼女が乗り気でないのに無理やり妻にしたわけだから
後悔させてはいけない、
世間的にも内親王を軽んじているような印象を与えてはいけない、というのは
あったのかもしれないが、やはり愛だとおもう
雲居や落ち葉を愛せたように、夕霧は三宮を愛せるのだろうか?
三宮に対する夕霧の感想は、冷めたものばかりだけれど。

195 :愛蔵版名無しさん:2008/07/25(金) 21:31:17 ID:???
いろいろあったけど、
落ち葉は心が通じ合えば、愛に応えてくれる女性でしょう。
教養も深そうだし、人柄も奥ゆかしい。
三宮じゃ暖簾に腕押しで、あまりにはりあいがないんじゃないかな。
かわいいお人形さんだ、と源氏のように割り切るには
まだ夕霧は若すぎるし。

196 :愛蔵版名無し:2008/07/25(金) 21:34:12 ID:???
夕霧が落ち葉の宮に愛をもって通っていたのは同意するけど、
彼は三宮を愛せなくても義務感だけで失礼のないように通えると思う。

197 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 00:05:07 ID:???
男は取り合えず、やれます。

198 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 00:52:36 ID:???
穴穂部間人皇女(皇后)の先例に倣えば、
藤壺中宮が桐壺帝の亡き後、源氏と再婚することは十分可能だった

石寸名
┣田目皇子━━┓
用明天皇□□□┃
┣厩戸皇子□□┃
┣来目皇子□□┃
┣殖栗皇子□□┃
┣茨田皇子□□┃
穴穂部間人皇女┻佐富女王

藤壺中宮━━━┳X、桐壺帝
┣(冷泉帝)□┃
桐壺帝□□□□┃
┣源氏━━━━┛
桐壺更衣

皇后中宮となっても、夫の子と再婚することも不可能ではない

199 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 05:05:17 ID:???
>>198
不可能だよ
時代が違うし、当時でさえ絶句されたほど有り得ない出来事だった
(厩戸皇子は異父妹を妹と認めなかったとも言われるほどだ)

特に平城・平安時代以降に東宮の母が臣下と再婚なんて絶対に無理

>>51>>181を見てのことだろうけど、ちゃんと自分でも調べた方がいい

200 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 05:55:10 ID:???
冷泉が望んだように光源氏を皇族に復帰させて帝にするとか?

201 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 08:12:50 ID:???
やっぱり東宮母の再婚は絶対無理だよ
二代后藤原多子だって、東宮母じゃないし

202 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 10:42:07 ID:???
>>199 六条御息所は再婚可能だったようだけどね。元東宮妃ではあっても、東宮母ではないからいいのかな?
実際天皇にはならなかったけど、一親王妃よりは重い扱われ方だったが。

内親王と天皇の配偶者は他の身分の高い貴族の中でも特に自由がなさそうだよね。再婚から日常の行動まで。
例えば祭り見物だって、女房達が葵上にすすめていて母の大宮も勧めるシーンがあるけど、一緒には行かないしね。
落葉の宮も夫の看病にも行けなかったし。

203 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 11:43:51 ID:???
>>200
あれは宇多天皇の先例を引っ張り出して調べてたんだろうけど、
それでも今上あるいは東宮の母=国母となった女性は再婚できない

>>202
六条御息所は、姫宮しか生んでないからね
親王妃よりははるかに重い立場だけど、他に東宮の妃が描写されて
いないだけで、「先東宮妃」はたくさんいたのかもしれない
秋好中宮も内親王なのか女王なのか今ひとつ不明だし

男皇子を生んでいない、あるいは国母となる人でなければ再婚は
可能だろうけど、弘徽殿大后や藤壺や明石中宮は絶対に無理

聖徳太子は実質の大兄でもあったというけど、正式な立太子の礼は
記録にないし、母の再婚はまだ一皇子だった頃の話な上、まだ
仏教が浸透していない為、色々違いすぎる(異母なら近親相姦が
許されていた時代でさえ、義理の母子となるこの再婚は非難され呆れられた)
まして、仏教が広まった源氏の時代、義母子相姦は絶対に認められない

204 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 13:03:59 ID:???
つーか、もし藤壺と源氏が再婚したら(不可能だけど)、冷泉帝の出生の秘密はばればれになったと思うw

205 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 13:09:41 ID:???
あさきは、源氏物語が原典だけど、ところどころに大和さんの
独自解釈が入ってるのが好き。
桐壺院の崩御の直前のシーン、桐壺更衣が迎えに来るところや、
藤壺に「あなたにも源氏にも許してほしい」と言い残すところ。
あの言葉があるから、藤壺が院が亡くなった後、源氏を強く
拒んだことに説得力があった
(あれだけ愛してくれた父が亡くなったのに、拒む藤壺に対し
「もう父上はおられぬ」とほざいた源氏の印象は悪くなったけども)

弘徽殿大后が、見舞いに行かない理由を心中でひっそりと
「一度として心から愛されたことがなかった后だもの」と独白してるのも
悲しかった。
だから朧月夜の言葉が痛かったんだろうなーと。

206 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 18:12:00 ID:???
藤壺は親子丼か
今日は夫と寝所を共にして、明日は息子と寝所を共にする
すんげぇ

六条院(252メートル四方、面積63500平方メートル)
上級貴族の邸宅(約120メートル四方、面積14,400平方メートル)
https://noc.sekisuihouse.co.jp/month0807.html

207 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 20:48:30 ID:???
王昭君も夫の息子に嫁いだな

208 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 21:02:03 ID:???
薫の君ってワキガ?

209 :愛蔵版名無しさん:2008/07/26(土) 23:15:10 ID:???
>>207
あの国は基本的に父が死ぬ→生母以外の父の後宮は
気に入った女は引き継ぐというのが慣習だった
日本とは違う

210 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 00:26:07 ID:???
>>205
逆に、文学部だの古典厨にはその辺が評判悪いんだよな
ここは原作と違うと指摘してふふんって知識人を気取る教授とか学生が多い

211 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 00:45:56 ID:???
>>210
別に「源氏物語」を完全漫画化したと謳ってるわけでは
ないのにねえ
そういうのは学研漫画で十分

あさきはあくまで少女漫画なんだからさ

212 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 07:37:26 ID:???
あさきは作者が「自分がこう読みたいと思った、ちょっと甘めの
盛り上がり過多の源氏物語」なんだよね。
でもまあ、原典との違い探しされるのは翻訳物の宿命だとは思う。
 
柏木死亡時の女三宮の台詞ひとつにしても
あさきの「生きていたとしても二度と会うことはなかった」と
原典の「ウザイだけだったので(危篤と聞いても)
長く生きてほしいとも思わなかった」とじゃ印象が大分違うし。

213 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 09:24:21 ID:???
原作では女三の宮は柏木のことは嫌ってるだけ

214 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 10:11:59 ID:???
三宮初回はレイプだったにせよ
他の女君たちは2度目がないように(空蝉とか
してることを考えるとやっぱずぼらすぎだし身から出た錆

215 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 10:13:45 ID:???
「生きていたとしてももう二度と会うことはなかった」
このセリフ読んだときいかに当時の女性が御簾の奥深くにこもって生きているかがよくわかった。
実際源氏と柏木ならこの先、生きている限り頻繁に顔を合わさなきゃいけない立場なのに。
柏木が弁にあてた手紙で「命あればよそながらにでも我が子の成長をみることができる」っていうような内容があったけど柏木と薫の立場ではけっこう頻繁に顔を合わさざるを得なかっただろうし。
それなのに、女三宮とは生きて会う機会もないなんてね。

216 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 10:54:14 ID:???
>>214
あれは女三宮の乳姉妹な女房(名前忘れた)が手引きを
繰り返してるからだろう
女房に手引きされたら、姫君は逃げようがない
源氏も、王命婦の手引きで何度か藤壺と密会してるし

217 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 13:16:44 ID:???
強姦された挙句にその子供まで孕まされて、たまったもんじゃないよね。
柏木は女三宮を「お気の毒な身の上」「親子ほども歳の離れた院を
男として愛せるのか」と言ってたけど、三宮自身はゆったり穏やかに
過ごしていられれば幸せだったんだろうに。
別に源氏を男として愛してなくても、朱雀院を慕ってたようには好きだった
みたいで、誉められたら嬉しそうだったし、傍にいてもらえれば安心できると
言ってたし。

柏木や周囲の女房達は結局自分の価値基準で三宮の「幸せ」をはかり、
紫の上に気圧されて気の毒だ不幸だと言ってたけど。
結局、源氏が最初に言った「あなたは可愛らしいお人形さんだ」が正しいんだと
思った。
お人形のように可愛くて、愛玩物のように大切にされてる生活でも、三宮は
それが当たり前だから不幸だとも思わない。

218 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 15:38:45 ID:???
幸せの基準って人それぞれなのに、
世慣れた年寄り連中は、自分の幸せの基準を他人にまで押しつけてくるんだよね
煩わしい
昔ほどではないけど、今の世も生き方には自由がないね

薫も世慣れたボンボンだったら、大君と初回で思いを遂げて、大君が妊娠
2人を三条の屋敷に引き取るが、産後の容態が悪く、大君は逝去
後妻には同じく中の君が・・・だっただろうな

219 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 16:05:47 ID:???
>>214
相手が部屋に入る前に気づかないと上手く逃げられないんだよ。
この時代の女性のたしなみとして膝をついて歩くわけだし、
嫌いな男にレイプされかけても全速力ダッシュで逃げるとかも出来ない。
上流の姫君方にとっては嫌な時代だね。
 
>>217
密通露見後に源氏に冷たくされて「あんなにも優しかった人が…」
って泣く女三宮を見てると可哀想で仕方なかった。
 
柏木は三宮に女としての幸せを与えられたと思ってたのかなあ。
妻の落ち葉の宮は見下して不幸にしてたのに。

220 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 18:14:25 ID:???
そのあたりでは女三宮可哀そうだったけど
この人源氏死後結構長生きしてるよね
長い後半人生を息子の薫に頼って生きているところを見ると
薫を産んでおいてよかったのかもとも思う

221 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 19:42:13 ID:???
手引きした女房は5,6年後で苦しみながら死亡
ざまぁみろ

222 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 19:43:54 ID:???
>>220
いや、女三宮はニ品の内親王なので御封もあるし、朱雀院や源氏から
遺贈された財産もあるから生活には困らない。
薫がいなくても、おそらく真面目な夕霧が亡き父の正室として
恥ずかしくないようにきちんと世話したはず。

精神的な頼りとなると、また別だとは思うけど。
自分を破滅させた不義の子に頼りきるくらい、相変わらず脆いんだなとは
思った。仏道に縋るだけじゃ不安だったのかもね。

223 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 22:39:19 ID:???
>192
私は夕顔が生きていれば、源氏の浮気癖が直ったんじゃないかなあ、と思った
「あなたとならなにもかも忘れられる」とか言ってたし

224 :愛蔵版名無しさん:2008/07/27(日) 22:49:52 ID:???
>>223
しかしそうなるとショック受けて北山へ→若紫との出会い
がなくなる。
葵の上との夫婦関係が改善されるかどうかも不明。
夕顔の子では源氏の嫡子として認められる身分ではないので、
本気で一代限りの栄華で終わったかもしれない。

225 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 00:21:33 ID:???
そしてどこぞの馬の骨の妻になった紫の上は、つまらない女になったと

226 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 00:29:28 ID:???
葵上が生きていれば、
姫をもう一人くらい産んでくれたかも。
子はかすがい、ってわけでもないんだろうけど、
夕霧の妊娠、出産を機に夫婦仲が良くなる兆しはあったし。

本当にこれから、って時にとり殺されちゃったんだな かわいそうに

227 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 00:36:33 ID:???
>>226
そうなると、明石の姫君の出番は完全にないな。
左大臣と帝の同母姉妹の嫡出の姫腹と、無位無官の入道の娘腹じゃ
勝負にもならん。

おそらく、葵の上亡き後はその姫を紫の上が養育するという形だろう。
紫は14歳の時点で夕霧を養育するつもりだったくらい、子供好きだから。
葵の上が亡くなっていなければ勿論左大臣家のバックアップのもとで
養育。
でも葵が生きてても、源氏は紫を妻にはしたと思う。正室格ではないにせよ、
そのすぐ次くらいに。


…その方が、紫も幸せだったかもなあ。

228 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 01:25:09 ID:DoH9i3LP
あの時代に 薔薇はあったんですか?

229 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 06:31:39 ID:E5f3L9RW
しかしまぁ源氏、
自分の事を棚に上げたうえでの柏木への粘着ネチネチ攻撃、
あれはさすがにいただけない。

230 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 08:47:20 ID:???
>>229
桐壺院にとって源氏はどうあっても可愛くて仕方ない最愛の息子、
藤壺は現在最も寵愛する女御だが、所詮は源氏母の身代わり

源氏にとって柏木は他人、女三宮は最愛の紫の上を苦しませてまで
正妻として遇してきた妻(紫の上のことは源氏のせいだが)

そりゃ苛めるわ、他人だもん。

231 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 09:42:37 ID:???
桐壺帝はずっと源氏を溺愛してて、寝取られたことがわかっても
「可愛さ余って」にはなれなかったんだろう。結局、息子可愛さが
勝った。
源氏は、柏木をそこそこ可愛がってはいたけど、妻を寝取られ
孕まされたんじゃ「可愛さ余って憎さ100倍」になる。単なる従甥でしか
ないし。

あさきの場合、それに加えて、桐壺帝は藤壺と源氏に「すまないことを
した」「許してほしい」と詫びているくらいだから、色々わかっていたんだと
思う。
源氏は、柏木の一方的な愛情だと察知できたんだから、少なくとも女三宮を
いじめるのは嫌な感じだったなー。

232 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 15:12:56 ID:???
>>229はあくまで「自分のこと棚にあげて柏木をネチネチ虐める源氏」のことを言ってるんだから
桐壷帝がどうしたとかは関係なくないか

233 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 15:48:52 ID:???
うん、藤壺の件に限らず
思うがママ、人妻だろうが婚約中だろうが(朧月夜)お構いなし
に手を出してたのに、お前も同じ事してただろうがってことよね?

234 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 20:42:26 ID:???
源氏の柏木への粘着攻撃って
一回睨みつけて遠まわしの皮肉言って酒勧めただけじゃん。
粘着はしてないでしょ。

235 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 22:01:36 ID:???
>227
確かに、葵が生きているうちに、非正妻格に納まっていたほうが、
紫にとって幸せだったかもね・・・

ただ、明石の姫君は祖父が無位無官だから、紫が養育したけど、
仮に葵に姫君がいたら、養育するのは大宮になっていたと思う。

236 :愛蔵版名無しさん:2008/07/28(月) 23:11:24 ID:???
瀬戸内寂聴も、桐壺帝は源氏と藤壺の不倫関係を承知だったという解釈
しかも承知の上で許していたのではとのこと

寂聴曰く、「桐壺帝にとって一番可愛いのは源氏」
源氏を一番愛していたのは桐壺帝自身
藤壺は身代わり桐壺更衣の身代わりに過ぎず、愛する息子の不始末なら許してしまう親だそうだ
これが戦国時代なら父子相姦、源氏が女人だったら父娘相姦だったとのことw

237 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 09:12:06 ID:???
「あなたにも源氏にも許してほしい」ったって桐壺院の妻になったからこそ源氏が藤壺と出会えたんだし。
桐壺院が二人の間に割って入ったわけではないし。桐壺院が身を引けば二人が一緒になれたわけではないのにね。
なにもそんな自分をお邪魔虫のような言い方しなくても。

桐壺院と一緒にならなかった場合の藤壺と源氏が一緒になれる可能性は?どれだけ・・・?

まあ結局桐壺院が一番かわいいのは源氏なのだろうけど。藤壺は桐壺の身代わり。冷泉帝は源氏の身代わり。

238 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 10:07:11 ID:???
>桐壺院と一緒にならなかった場合の藤壺と源氏が一緒になれる可能性は?どれだけ・・・?
ゼロと言っても過言ではないと思う。
先帝の后腹で、本来なら嫁ぐ事の無い内親王。
いくら後ろ盾が多少弱いと言っても、終生独身を貫くのに支障は無いだろうし
源氏が桐壺鍾愛の息子といえど、無理だったろうね。
女三宮が降嫁した時のように、源氏の身分が大臣以上であれば可能性はあるだろうけど。
それでも兵部卿宮と言う一応の後見がいる間は難しいと思う。

しかし、そう考えると左大臣への大宮降嫁っていくつくらいだったのだろうか?
桐壺と大宮は異腹だっけ?


239 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 14:21:19 ID:???
>>238
桐壺帝と大宮は同腹。だから多分、大宮は后腹の内親王。

藤壺と源氏が出会う可能性かぁ…かなり低いよね。格付けする為に、
桐壺帝が后腹の姫宮を源氏の正室にと望む可能性はあるが、
そうなると肝心の「源氏の後見役」がいなくなってしまう。
帝である以上、父の桐壺帝が贔屓しまくるにも限度があるし、自分が
譲位した後、または没後に源氏を右大臣一派から守ってくれる
盾となり得る存在がいない。
それもあるから、左大臣に任せたんだと思うし。

ただ、葵が亡くなった後に藤壺を継室として迎えることは可能だったと思う。
それこそ、藤壺を一の院やら桐壺帝の猶子格にして、源氏の正室を
后腹の内親王という最高格の女性にすることで、源氏の格も上げられるし。
その時点で藤壺は27歳だけど、29歳で17〜18歳年下の甥に入内した
内親王(この人も『四の宮』だったな)もいるから不思議ではない。

しかし、「禁じられた相手」だからこそ燃え上がって執着するのが源氏の
性質だと思うので、藤壺との結婚が叶っていたら、結局は紫の上への態度と
同じになったのでは。
藤壺が健在だったら、さすがに朱雀院も女三宮の降嫁の件は躊躇したと思うけど、
既に藤壺が亡くなっていたら「是非」となっただろうね。

240 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 15:42:00 ID:???
>>236
ちょ、瀬戸内版読んでみたくなったw

でも実際のところ、源氏が女の子だったら桐壺帝は絶対に
手元から離さなかっただろうな
更衣の死後も、祖母の尼君に預けずに自分で育てたと思う
というか、源氏が女の子だったなら、藤壺の入内を願うこともなく、
ひたすら娘命で生きてそうだ

源氏も、「誰よりも私を愛してくれた父上」と自覚してるしね

241 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 16:29:20 ID:???
本来は嫁ぐことのない内親王らしいが
源氏物語だと、女三宮、落葉の君、大宮、藤壺、紫の上の母
結婚している人だらけ。ヘンなの。

242 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 16:31:46 ID:???
「誰よりも」は「私を」にかかるのか、「私を愛してくれた」にかかるのか。
源氏を一番愛したのは桐壺帝だった、の意味だと思ってたけど桐壺帝が一番愛した人が源氏だ、ともとらえられるのか。

243 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 17:01:58 ID:???
>>241
女三宮と藤壺→しっかりした権力のある後見役が居ないから
落葉の宮→権力者太政大臣が熱心に頼んだ結果、朱雀院が折れた
大宮→左大臣家への信頼の証としての降嫁(多分)
紫の上の母→内親王じゃないよ?

244 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 17:23:54 ID:???
>>242
日本語の曖昧さを上手く利用して、どちらの意味にも取れるように
した秀逸な台詞だと思う。

>>241
源氏の姉妹の姫宮は結婚していない人が多いよ。
一品でもある女一宮、斎院になった三宮達は未婚のはず。
弘徽殿腹だから、後見が強いからだろう。

ふと思ったけど、落葉の宮は更衣腹なのによく内親王宣下をもらえたね。
降嫁前に箔付けでもらったのかな。三宮と違って無品ぽいけど。

245 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 17:39:41 ID:???
源氏も女に生まれていたら内親王なのかな?

246 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 17:42:17 ID:???
>>240
源氏が女の子だったら桐壺の更衣にそっくりだろうしね。

247 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 18:22:53 ID:???
>>245
源氏として臣下に下ったときすでに従三位だったという帝の異常な寵愛からして、
確実に一品内親王デビュー
時流によっては帝位について平安の元正天皇(氷高皇女)コースだ

248 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 18:44:52 ID:???
更衣腹でも、落葉の宮は内親王。三の宮の母は臣籍降下して源氏の姓を賜った。この違いはどこからきたのだろう。

249 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 18:51:12 ID:???
>>248
父親が生きてるか死んでるかの違いではなかろうか
あと、当代の帝との血縁の近さ

落葉の宮は当今さんの姉妹
藤壺女御(三の宮母)は、朱雀帝とは従妹くらい?(父親同士が兄弟として)

250 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 18:57:18 ID:???
孝謙天皇のように最初から女東宮にはなれなかっただろうけど、
朱雀帝の後、中継ぎとしての東宮にはなったかもしれない
それくらい異常に寵愛してるよ、桐壺帝は…

他の兄弟の宮でさえ、自分達は皇族なのに、臣籍に下った源氏には
「源氏の君は特別でいらっしゃる」と遠慮がちに接するほどの
鍾愛の子だもん、女だったら誕生したら即一品内親王、着袴の頃には
女院号宣下してたかもしんない

白河院が溺愛していた第一皇女(名前忘れた)みたいになったんじゃないかな
多分、源氏が先に死んだら桐壺院は迷わず出家してただろう

251 :241:2008/07/29(火) 21:09:48 ID:???
失礼いたしました。紫の上は父親が藤壺の兄弟でしたね。
母親がと勘違い、魔が差しました。

しかし、帝本人が亡くなってしまうと、正室であった人の子ですら
有力な後ろ盾がないと悲しい末路。厳しい時代ですね。

252 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 21:55:59 ID:???
>>251
帝の子供で「勝ち組」なのは、東宮になれた子くらいのものだよね。
源氏みたいな臣籍に降って大成功、天下人という例は殆どありえない。
女の子=姫宮なら、次の天皇が兄弟でなければ入内もできるけど、
子供を生んでも後見の関係で立太子は難しい。
道長の孫娘にあたる内親王が生んだ皇子も、なかなか立太子されなかった
らしいし(イトコにあたる頼通の娘が入内していたから)

253 :愛蔵版名無しさん:2008/07/29(火) 22:45:46 ID:???
>>251
そのことがあるから、桐壺帝は源氏には名より実を取らせたんだね
結果的に、名も取ったけれど

254 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 00:09:48 ID:???
桐壺更衣に、贈・准后宣下を。

255 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 07:33:54 ID:???
>>244
落葉の宮は朱雀院が三宮の次に御鍾愛の姫宮だったそうだから、
位は三品か四品じゃないかな。
母親の御息所が存命でも、その後見役が受領程度な事を考えると
父親的には御封のもらえる位にしてあげたいと考える気がする。

256 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 08:08:26 ID:???
大宮って北の方としてしっかり左大臣家を支えている印象。
五の宮も朝顔に、結婚しろ、父も死んでこの先どうするのか
とかえらく現実的なアドバイスしてるよね
桐壺兄妹は結構現実的でしっかりしている一家だったのか。

257 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 08:38:36 ID:???
>>255
内親王や親王に「三品」「四品」とあげられるのは
帝だけだよ。院には無理。
女三宮の時も、「紫さんに気圧されちゃってるし心配」と
息子に相談して、今上が「じゃあニ品にあげましょう」と
言ってるから、源氏に降嫁した時点では女三宮でさえ
三品。
そして後見の受領級が「内親王に恥ずかしくない生活を
させられない」と言っていたことからして、落葉宮自身の
収入はなかったんじゃないかな。母の御息所が生きてた間は、
そっちの収入があったのでは。
嫁いだ後は、あんなに早く柏木が死ぬとは誰も思わないから、
無品のままでいいし。柏木から、ちょっとは遺産ももらってると
思うんだけど。

鍾愛してても身分を与えられるかどうかは別だし、落葉宮の
場合、内親王になれただけでも鍾愛されてたとわかる出自の低さだ。
何たって母方の従兄は受領なので、おそらく母は受領かあるいは。
少将が限界の家柄。
大納言家の出の桐壺更衣とは、同じ『更衣』でもかなり身分が違う。

258 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 10:59:32 ID:???
桐壺帝が源氏を「無品親王の外戚の寄せなきにてはただよわさじ」とか言って降下させたわけだけど
無品親王って決め付けてるみたいな言い方なのが理解できなかった。
無品親王がどうのこうの言うんだったら位を授ければいいんじゃないの?って思った。
更衣腹って無品って決まっているの?
それと今上の更衣腹の皇子(匂宮の異母兄弟)は常陸宮(常陸の国の長官。常陸の国は親王の任地なので実務は常陸介がする。)になっていて親王宣下を受けている。
結局この物語に生きて登場して来る皇子、皇女(女三宮の母は回想だけの登場)の中で臣籍降下しているのは光源氏だけだね。


259 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 11:32:29 ID:???
>>258
更衣腹・後見がない、あるいは弱い。この2点が揃ってたら
無品になっちゃうんじゃないかな。特に親王は。
内親王の場合は、そんなにうるさく言われないだろうけど、
親王は格を高くしすぎると、皇位継承に絡んでくるとか。
宇治の八宮も、親王だし冷泉を廃して東宮にという話が出たけれど、
「○品」という表記はなかったし。

弘徽殿大后腹=右大臣の娘腹の桐壺帝の女一宮は一品なのに、更衣腹皇女で
臣籍に降ったとはいえ、宮腹の女三宮があれだけ朱雀院に鍾愛されてたのに
三品だったのを考えると、やっぱり母親の身分<母親の実家の権勢で
下されてたんだろうな。
となると、更衣腹(母の身分低い)・後見なしの源氏は、そのままにしとけば
無品親王にならざるを得ないと桐壺帝が判断したのは妥当かと。
下手に身分を与えても、親王は実務上の権勢は握れないし、右大臣の反対もある。
でも、葵を正室にもらって、左大臣に後見してもらい、ゆっくり位を上げて一品親王に
する方法もあったのではと思うが…。

まあ、「他の(おそらく女御腹の)皇子や親王達、その後見に劣り腹と囁かれるくらいなら、
臣に降ってのびのびと自由に生きてほしい」という親心だろう。
自由すぎちゃったけど。

260 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 12:12:37 ID:???
弘徽殿大后腹の女一宮=一品(朱雀帝と同母)
(臣籍降下したが)宮腹の女三宮=三品(今上と異母)

母親の実家の権勢もあるけど、同母兄弟に帝がいるっていうのも
関係あるんじゃないか?

261 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 13:52:55 ID:???
弘徽殿大后腹の女一宮以外の内親王たちは何品なのかな?
后腹の長女は特別だという印象がある。
弘徽殿は中宮じゃないけど東宮を産んでるし、その長女だから一品なのかなと。

262 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 14:00:49 ID:???
>>261
弘徽殿大后は、本来は正妻ではないんだよね。あくまで
「帝の生母」でしかない。国母への敬意として大后と呼ばれてはいるものの、
桐壺帝の正妻は藤壺。弘徽殿は皇后でもなく、一女御のままだった。

でも確かに「后腹の大姫」は「天皇家の家刀自」として特別扱いだとは思う。
日本に限らず、各国の王室でも王妃が生んだ第一王女は「プリンセス・ロイヤル」
あるいは「プリンセス・インペリアル」として別格だし。

263 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 16:02:06 ID:???
はっきり一品とわかっている内親王は
・桐壺院と弘徽殿大后の女一宮
・今上帝と明石中宮の女一宮
のふたりだけで冷泉院と弘徽殿女御の女一宮は品位不明だね。
 
そういえば左大臣家の大宮は三宮なんだよね。
内親王出なのに、しっかり家刀自して家の中を仕切れてるのが凄い。

264 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 16:24:41 ID:???
大宮は良い意味でしっかりした主婦らしいけど、それと比べると落葉はいつまで経っても内親王って感じだなぁ。
自分で子を産んだか産んでないかって問題じゃなく、女主人という気概が感じないというか。


265 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 16:37:21 ID:???
>>263
后腹じゃないしね<冷泉院の女一宮
冷泉は源氏大好きな孝行息子だから、遠慮したのかもしれないな。
秋好中宮腹なら、間違いなく一品だろう。

266 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 16:54:13 ID:???
内親王に一品を叙位するには、やはり后腹であることがポイントらしい。
もしくは母が摂関家の出自であること。
ニ品まではともかく、一品というのは皇族筆頭という意味合いもあるから
かなりの位らしいね(正一位クラスだし)。

親王の場合、むしろ一品親王になる=東宮にできない代わりに、身分だけという
形式の意味合いもあったようだ。一品親王から帝になった例もいくつかあるが、
どれも特殊事情がある。

267 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 20:19:01 ID:???
>>284
夕霧自身が、女主人的な役割は雲居の雁に求めて、落葉には癒しを
求めていたのもあるのでは?

結局、夕霧家の女主人は、東宮妃で跡継ぎの母である雲居の雁だったのでは?

268 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 20:43:13 ID:???
>>267
でもその次の東宮と目されている匂宮の正室は落葉宮の養女。
どっちがどうというのはないだろうね。
夕霧自身、落葉宮には家庭的なものではなく、雅やかな雰囲気を
求めていたようだし。

269 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 22:07:11 ID:???
六条の女楽から帰った後、
夕霧は、雲居の雁に合奏を持ちかけて
「子供たちの世話で忙しいのよ」とすげなく断られていた。
柏木は、落葉の宮から琴に琵琶をあわせてもらえないか、と
誘われて、今はそれどころじゃない、と相手にしなかった。
ここらあたり、のちの伏線になってるのかな。
雲居の雁は、子供の世話で手いっぱいで情緒無くしてしまっていた。
あれだけ子供がいれば無理ないのかもしれないけど、
夕霧にはやはり、物足りなかっただろうな。
紫や明石など、主婦としても、教養人としても完ぺきな六条の女人と
つい比較してしまうわけだから。

270 :愛蔵版名無しさん:2008/07/30(水) 22:11:28 ID:???
>>269
いいお母さんではあるんだよね、雲居の雁は。
乳母任せにせずに自分で育ててるし(早くに両親と離別したことも
影響してるのかな)
ただ、やっぱ男は勝手だから、よき母よき妻であると同時に、理想的な
恋人でいてほしいんだろうな。

源氏にせよ夕霧にせよ、憧れの女性を崇拝しすぎだ。

271 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 00:02:34 ID:???
桐壺帝にとっての愛情の対象って

桐壺更衣≧源氏>>藤壺≧冷泉帝>>>>他女御や子供

なんだろうなあ

それに比べて、源氏は子供への愛がちょっと薄い気がする
冷泉帝のことは藤壺の子&親子として名乗れないってことで
特に気にかけていたけど、夕霧や明石中宮にはちょっと冷たい

272 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 08:12:11 ID:???
明石中宮、ちい姫時代は結構気にかけてたよ。
入内して子を産んで安泰確定からはもうさほどじゃなくなったけど。
(別所帯だから、とも思えるし後宮政治に不安なしと見て感心をなくしたともとれる)。

夕霧とは、何度も読み返すうちに案外父親らしい所が見えてきた感じ。
これは夕霧が優秀だったからだろう。
ああいう父親を持って気圧されず、占いの結果というより試練の昇進も実力で勝ち取れた。
そういう子だったから安心して父性を見せられたと思う。
ダメな子だったらテキトーな役職に就けて、後はストーリーにも絡ませてもらえず終いだったかも。

273 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 11:11:25 ID:???
>>272
それはわかる
葵の懐妊がわかった時も「初めて我が子と呼べる子」と嬉しそうだったし、
ちい姫の時は「子供がこんなにも手放しで可愛いものだとは」と言ってたから
可愛くはあるんだろう
冷泉も、「夕霧も中宮もそれぞれに可愛いが、冷泉院は…(特別)」と
述懐していたし

ただ、桐壺帝のような、いっそ常識外れなほどの愛情は注いでないなと感じた
桐壺帝の場合、更衣が一番で、忘れ形見の源氏が特別可愛くて、女性としては
更衣の身代わりに藤壺がいたし、全員に存分に愛情を注げたから
満たされてたのかな
源氏は藤壺を慕ったけれど叶わない恋だし、その間に生まれた冷泉帝を
後見はできても父親として堂々と愛することはできないし、大っぴらに愛情を
注げたのは、藤壺の身代わりの紫だけだったからかなあ

父親にものすごく愛されたわりに、父性愛は並なんだなと思ったんだ
(女への愛情はすごいのにな)

274 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 17:07:25 ID:???
実の息子に度の過ぎた寵愛とかそそぐ男親はちょっと嫌だな

それに義母のはずの紫の上に近づけないように警戒してる辺り、
夕霧のことは「恋敵になりえる相手」としての距離を
置かざるえないのかなーと思う

275 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 20:00:43 ID:???
父性とか愛情を桐壷帝基準で考えるのはおかしい。
その部分は特出というより常識からド外れてるもの。
夕霧が源氏の容姿は受け継いでるけど、モテパワー無いのと同じ。
育ちもあるけど、一人ひとり違う個性というものでしょうね。



276 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 20:19:10 ID:???
娘は嫁にやると他人になってしまうから、可愛くなくなるんだよ
娘が面倒見るのは嫁いだ先の舅と姑だからね
最後まで面倒見てくれるのは息子だから、
最終的には父も母も息子が可愛くなるというわけ

世間一般では

277 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 20:25:23 ID:???
頭の中将の場合、最愛は息子の柏木
源氏の場合は妻の紫

278 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 21:15:34 ID:???
>>276
平安時代は、基本的には婿取りですが…

明石中宮は一人娘だったから入内だったけど、もう一人姫がいたら
婿を取ってるはず。
(だから玉鬘が「源氏の娘」と思われてた時は、婿志願者が多かった)

279 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 22:03:33 ID:???
>>257
史実では近江の更衣腹の内親王も四品の位が貰えてるね。
醍醐帝の鍾愛&更衣の後見が強かったのかもしれないけど。
(というか更衣腹でも内親王宣下を受けている女性多し)
あと無品の親王でも親王禄で品封150戸は貰えるから、
無品内親王も品封75戸=従三位の男子並の収入はあったんじゃない?

でもたとえ多少の収入や財産があっても
世間知らずの宮様ひとりでまともな生活を送るのは難しく、
既に夕霧との仲は都中の噂の的で結婚が避けられない状況だった。
大和守のキツイ台詞は残酷だけど現実的なアドバイスだと思う。

280 :愛蔵版名無しさん:2008/07/31(木) 22:27:50 ID:???
>>279
どうだろう。従三位になる男子といったら、公の収入とは別に
荘園からの私的収入も相当あると思う。

大和守が「内親王のご身分に相応しい生活を維持させてあげられない」
とばかりに夕霧との結婚を勧めたことから見ても、あまり裕福では
なかったのではないかと。<落葉の宮

あの姉妹は、最初から姉=夕霧、妹=柏木で結婚していれば、それなりに
幸せだっただろうにね。
もしくは女三宮は夕霧に降嫁していれば…。
柏木も、相手が親友の夕霧だったら諦め……ないだろうな、余計に
執着したかもしれない。
そもそも、朱雀院が悪いと思う。柏木はあの時点では夕霧に差を付けられては
いたけど、太政大臣の嫡男なんだから、確実に大臣まで進む公達。
源氏自身が言うように「私自身、院よりどれほど永らえられるとお思いなのか」
ってくらい自分が亡き後の女三宮を心配するくらいなら、若い公達に任せた方が
よかったのに。
夕霧でいいなら、柏木でもよかったはず。

281 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 02:30:38 ID:???
>>278
父系社会になって変わったんだよな
つまり鎌倉時代〜

282 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 07:21:33 ID:???
>>280
受領といっても大和守は大国の受領。
同じ大国の播磨守だった明石入道の大金持ち振りから察すると、
妻でもない姫宮の世話に自腹切るのも
権力者夕霧の恨みを買うのも嫌だった。本音かもなあ。
 
女三宮の婿選びについては、寵愛の朧月夜が口添えする太政大臣の長男は
従四位下で見た目はまあまあ。
夕霧は柏木より5〜6才年下なんに既に中納言右大将まで出世してる甥で
正室いるけど、弟源氏そっくりの超美形。
このふたりを比べたら柏木に「身分が…」って
ケチつけたくなる朱雀院の気持ちはわかるかも。
まあ本命・源氏というのは最初から変わらなかったし、
あの時点での柏木への降嫁はありえなかった気がする。

283 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 09:55:28 ID:???
>>282
朱雀院にとって夕霧は甥だけど、柏木だって従弟なんだけどねぇ。
夕霧が雲居雁と結婚したばかりの新婚さんいらっしゃーい状態だと
わかってて、「筒井筒の姫と結婚したそうで、よかったね」と声を
かけてるよね。しっかりした後見が欲しいってことなら、既に太政大臣の
姫を正室にしている夕霧より、柏木の方が無難だったろうに。
身分に妙にこだわっちゃったばかりに…。
乗り気でない源氏にやるより、「くれ!女三宮をくれ!」と朧月夜に
頼んでまで懇願してる柏木の方が、三宮を大事にしそうなもんだ。

でも、朱雀院は源氏が渋ってたことをあまり知らないのかな。
最初に仲介したアホ夫婦が、「六条院は、女人に関しては思うようにはいかない
人生だったと言っていた」「つまり、(葵みたいな)高貴の出の妻がいないって不満か」
「紫は兵部卿宮の姫だが脇腹だしね」「となれば内親王を正室にっていうのは、
六条院も望むはず」と勝手に解釈して、朱雀院に「あちらも高貴な方をご正室にと
お望みです」とか伝えちゃってるもんな。
「そうか、源氏の君も高貴な妻が欲しいのか、ならば渡りに舟だ、Go!」と
なっちゃっても仕方ない…。

でも柏木が変に恋着しなければ、女三宮は朱雀院が願ったように、それなりに嗜みある
女性に成長して(紫ほどは無理にしても)、それなりに幸せだったはずなのに。


284 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 10:14:45 ID:???
柏木と三宮が結婚してたらうまくいってたかなあ

柏木は、高嶺の花と思うばかりに実像無視して幻想ばかりが肥大化して
三宮にのめりこんだような気がする。
結婚してれば、一応は満足はしただろうけど
すぐに飽きたんじゃないだろうか

285 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 10:39:28 ID:???
それでも強姦されて妊娠させられて出家となるよりは、
三宮も幸せだったと思う。

286 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 11:25:04 ID:???
>>284同意。
柏木と女三宮がすんなり結婚してても「朱雀院の鐘愛の姫と聞いたから期待したのに
桜と梅のどちらが好みかと聞いても、花はみな同じに見えてわからないなんて言うんだぜ。趣きも無い落ち葉のようにつまらない人さ」
なんてケチつけて、「こんな人なら三宮の次に可愛がっていると言う二宮様を貰っとくんだった」なんて言い出しそうだ。

287 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 14:37:31 ID:???
>>283
>身分に妙にこだわっちゃったばかりに…。
三位以上が上達部として明確な貴人・エリートの世界だしねえ。
国内最高位の男から見たら、一定の身分以下の相手は下々の者なのかも。
身分にこだわるのは時代背景的なものだろうけど、
個人的には愛する朧月夜のお願いさえ効き目がなかったのが意外。 

>>284
源氏と結婚したばかりの三宮ってろくに琴も弾けないし、
歌読みかけても返事が遅くて字が上手くなかったんだよねえ。
柏木なら「憧れの内親王!女御腹の皇女様らしい!」って
あばたもえくぼな惚れ方する…かもしれない。
 
しかし、姫宮教育が無理っぽい柏木の妻になったら、
女三宮って端近をうろうろして他の男に姿見られまくりそうでヤバイ。

288 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 15:00:31 ID:???
柏木の頭の中では「朱雀院が一番可愛がっていた三宮」を望むことが自分にできる一番の高望みで、
それがそのまま三宮自身に対する評価までもを最高にしている。
二宮とうまくいかなかったのも三宮さまだったらもっと素晴らしい人だろうと決め付けて比べていたからだし。
密会してるときも三宮のことを見ていない。自分の思いを投影してるだけで。
三宮をもらっていたら満足したんじゃないかな。
ちょっと鈍い様子を見たくらいで三宮は最高の人という思いは簡単には覆らないと思う。
でも端近に出てっちゃうのは当時としてはかなり問題があるのかな。

289 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 15:15:10 ID:???
言ってみれば、三宮以上の女を知っているかどうかの
違いかもね。

源氏は紫や藤壺、六条御息所、明石の方などなど、趣味のよい
高雅な女性を沢山知っている。だから女三宮を彼女達と比べて、
「10歳の紫の上でさえ、もっと手応えがあった」と呆れる。
柏木は、正室はいないとはいえ女遊びはしているだろうけれど、
あれだけ「最高位の女性」にこだわってた男からすれば、
宮腹の内親王ってだけで女三宮は最高なのかもしれない。
比較対象もいないだろうし。

恋に恋しちゃってるから、今際の際まで、三宮が端近に出てきたことさえ
「ラッキー」「天が私の恋心を哀れんでくれた」としか思ってない。
夕霧が「軽々しい」と批判していたことも、後になってやっと得心した
感じだったし。
でも、そういう、身分の割にやや軽いところも意志の頼りなささえも
愛しいって言ってたから、もはやアバタもえくぼ状態だね。

290 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 20:19:25 ID:???
うん。だから一応は満足するだろうけど…
だけど、結婚は先が長いからねぇ
長続きするだろうか
あばたもえくぼ、恋に恋して、実像無視して虚像にのめりこんで…
それが一生続くだろうか…
柏木が自分でもどうにもならない情熱のとりこになったのは
二宮が決して自分のものにならない人だからで、
結婚して、自分のものものにしてしまったら、
案外早く冷静になる気がする。
三年が限度じゃないかな

291 :290:2008/08/01(金) 20:28:22 ID:???
>二宮が決して自分のものにならない人だからで、
三宮の間違いでした

292 :愛蔵版名無しさん:2008/08/01(金) 20:32:52 ID:???
桐壷帝と朱雀帝、ともに父性愛と異性への愛が
「妄執」と言っていいくらい強いのに(「こうでなくては」という思い込みがある)
肝心な時の判断と結果はえらい違うね。

物語的に負けを仕組まれてるだけかもしれないけど。

293 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 07:39:34 ID:???
朱雀帝が一番愛していた相手は、源氏の君w

294 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 09:08:16 ID:???
朱雀帝の執着(愛情)って在位中は朧月夜、出家して枯れちゃった後は
肉親の情が娘の女三宮に一点集中しちゃったね。
出家は俗世との縁も情けも捨てるものであるはずなのに。
 
あさきじゃ省略されたような気がするけど、原典で紫上が朱雀院に
「そんなに子供が気になるなら出家なんかするな」って意味の歌を
送ってたけどその通りだね。
紫上も上皇に向かってかなり手厳しいけど、三宮に正妻(格)を
奪われた痛手は深かったから当然か。

295 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 15:37:45 ID:???
↑そうそう、
「勤行もままならぬ」とか言ってて、ヲイヲイと思った。
でも藤壺とかも出家しても息子愛が強かったし、そんなものなのかな

そういえば朝顔の君って最後出家したのでしょうか?

296 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 17:40:29 ID:???
藤壺の場合は、冷泉が幼かったから母としては心配だったと
いうのもあったんじゃない?
秋好が入内する時も、「わたくしの代わりに母のように接せられる人が
いい」みたいに言っていたし
元々、出家したのも信仰ではなく源氏の求愛を切り捨てることと、
冷泉の東宮位を守る為だったし←出家理由としてどうなんだとは思うが、
求愛を退ける≒俗世を離れると考えると、ありなのかな

今上の生母は、もう亡くなってるので「帝の母」としての公私の別は
あんまりわからないけど…
弘徽殿大后は、息子愛なのか桐壺更衣・源氏への憎悪なのか不明だw


>>295
回想シーンで出家してたような気もする

297 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 17:44:11 ID:???
ひさしぶりに『宇宙皇子』全巻読破した!
これ中学時代から読んじゃったせいで、その後の人生観変わっちゃったんだよな

・宇宙皇子(藤川桂介)
・ファウスト(ゲーテ)
・源氏物語(最初に読んだのは橋本治だった)

がうちのバイブル

298 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 21:12:32 ID:???
>>293
父帝の愛を独り占めされて(仕方ない、彼の方がずっと出来がいいんだから)
朧月夜密通されて(仕方ない、出仕の前から続いていたことだから)
望んでいた秋好は自分ではなく年若い冷泉に(仕方ない、母院の勧めもあるなら)
最愛の女三宮を出家させる羽目になって(ま、いいか、出家後の後見としては頼りがいがあるから)

朱雀は、何されても源氏を恨まないんだよね
一番の源氏ファンは朱雀なのかもね

299 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 21:30:46 ID:???
あの弘徽殿からよく朱雀のような子ができたもんだと思う…。

源氏が「院こそ我らの父上によく似ておいでです」と言ってた
シーンがあるけど、確かに桐壺帝に一番似ているのは
朱雀だな。

300 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 22:01:30 ID:???
朱雀は最愛の女三宮まで源氏に降嫁させてるなあ。
それが紫の上追いつめて源氏苦しめることになったのは皮肉だ。

でもはなっから女三宮を柏木、夕霧に降嫁なんてことは考えなかったんだろうな、朱雀。

301 :愛蔵版名無しさん:2008/08/02(土) 23:53:14 ID:???
女三宮の降嫁先は多分、最初から源氏一族狙い
本命・源氏が駄目だったら夕霧に託すつもりだったんだよ>朱雀院
他の男への降嫁や冷泉院への入内は嫌で、最終的に息子の今上帝に
相談したら源氏(皇族)への降嫁を薦めてきたのでそれに従った
まあ、あのマイペースな三宮なら誰が婿になっても
それなりに幸せになれそうだけどね(レイプとかされない限り)

>>296
今上帝の生母の承香殿女御は出番なかったけど存命中だよ

302 :愛蔵版名無しさん:2008/08/03(日) 00:25:00 ID:???
原作では今上の即位前に生母は亡くなってるんじゃなかった?

303 :愛蔵版名無しさん:2008/08/03(日) 07:13:12 ID:CArOT2c2
俺が源氏だったら若い女三の宮の体を弄ぶだけ弄んで、夕霧や柏木けしかけて楽しむけどな

304 :愛蔵版名無しさん:2008/08/03(日) 09:46:48 ID:???
>>301
東宮位についた時は生きてたけど、即位の前に亡くなってるよ
だから伯父ではあるが、髭黒は今上に影響力が弱かった

305 :301:2008/08/03(日) 11:33:25 ID:???
承香殿女御は
若菜(上)で東宮と一緒に朱雀帝をお見舞い
若菜(下)では東宮=今上帝即位時には既に他界でしたか
お見舞いの印象が強くてずっと勘違いしてた
失礼しました

306 :愛蔵版名無しさん:2008/08/03(日) 17:40:35 ID:???
>>296
thx
探したらあった 出家後の女三宮を源氏が訪ねるシーンでつね

307 :愛蔵版名無しさん:2008/08/03(日) 19:20:25 ID:???
>>270
自分は女だけど夕霧の気持ちの方が理解できるよ

308 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 03:36:42 ID:???
天下の種馬

309 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 09:41:30 ID:???
冷泉院は自分が源氏の不義の子だって知っていたが、
薫が本当は源氏の子ではなく、柏木の不義の子だ、って知ってたのかな?
源氏が死ぬ前に薫のこと冷泉院に頼んでるからかもだが、
冷泉院が出世させたり薫にあれだけ優しいのは、薫が源氏の実子だ、って思ってるからか。

310 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 09:48:04 ID:???
同類相憐れむでもないでしょう。

311 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 13:14:59 ID:???
>>309
冷泉院は知らないよ
夕霧は勘付いたけど口外してないし、女三宮が言うはずないし

源氏が実子としてたから、冷泉院は異母弟だと思い込んで薫を
後見し、可愛がっている
柏木との不義の子だと知ったら、切り捨てると思うよ
冷泉院も、相当に源氏大好きだから

312 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 14:17:27 ID:???
一部の人たちを除いて老若男女に好かれてるんだなあ、源氏。

当時の法律だと人妻との密通は懲役一年半らしいけど、
もし柏木と女三宮の密通が公けなってたら、
最悪、柏木は刑役に服し、三宮は内親王位剥奪されて
薫と一緒に都を追われる可能性もあったのかな。
朱雀院を筆頭に今上帝も太政大臣も冷泉院も大騒ぎしそう。

313 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 15:31:00 ID:???
ほんと、源氏のどこにそんな魅力があるのかさっぱりわからん。
読むたびに不快感が増す男なのだが。


314 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 17:16:21 ID:???
>>312
柏木は除籍されるだろうね。女三宮は内親王位剥奪の上で
出家させられるのでは。
薫はどっちが引き取るのかわからないが、こちらも5歳前後で
出家させられそう。
頭の君も、下手したら官位を遡って返上することになり得る。

冷泉院と明石中宮が怒り狂いそう。特に中宮は、大好きな
「対の上のおかあさま」を苦しませてまで降嫁してきたくせに、
密通の挙句に子供まで!と怒るんじゃないか。
冷泉の場合は、自分も薫と同じ立場なんで同情するか、逆に
源氏を裏切った証の子として憎むか。
朱雀院と今上は、女三宮はひたすら源氏に詫びることになりそうだね。

315 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 19:11:36 ID:???
薫の命綱は夕霧が握ってるんだね
彼は薫の出生にまつわる秘密を墓の下まで持っていくつもりだろうけど
その気になれば、いつでも冷泉や明石の中宮に
打ち明けられる立場だし。
死に臨んで自分の総領息子くらいには打ち明けていくだろうか

316 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 20:11:09 ID:???
よく考えてみると、柏木と女三宮の関係って密通っていうより
強姦に近いんだよね。女房に手引きさせて、泣いて嫌がる三宮を
押さえつけて密会繰り返してたんだから。
こういう場合でも、本来は被害者のはずの三宮も罪に問われるんだろうか。
 
平安時代の資料で妻を強姦された夫(貴族)の訴状を読んだことあるんだけど、
加害者への罰がどの程度のものだったかすっかり忘れた。

317 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 20:33:44 ID:???
源氏、密通相手がかわいがってた柏木だったからネチネチいじめですませたが、
もし右大臣一派や髭黒家の誰かが密通したら完全に再起不能に追い込みそうね。
ありえないだろうけど、夕霧が密通相手だったら嫌みすらいわず黙って耐えそう。

318 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 20:44:54 ID:???
>>316
そういう女房を抱えていたという落ち度にされてしまうのでは。
一応、三宮は女主だから。

>>317
でも、実際はねちねち苛めというほどではないんだよねえ。
宴の席でたった一回、嫌味言っただけ。
柏木は罪の意識で自滅したようなもんだが、あれだけ
怯えるくせに何で強姦しちゃったかね。
いい意味でも悪い意味でも、源氏みたいな図太さがなかったのか。
源氏と藤壺は、相思相愛という精神的支柱があったからなのかな。

319 :愛蔵版名無しさん:2008/08/04(月) 21:11:47 ID:???
柏木は一応自分の自由意思で三宮に惹かれたことになっているけど
実は六条の怨霊に操られていたというのが「あさき」の解釈なのでは?
「魔が差したようで」と本人も言っていた
責任転嫁のセリフのようにも聞こえるけどね。

320 :花と名無し:2008/08/04(月) 21:47:55 ID:???
>>317
両方だと思う。
「あさき」内だと源氏は罪の大きさを十分承知して実行したが、
柏木はやってしまってから罪の大きさを自覚したような気がする。
やるまでの心構えにも違いがあったんじゃないかな。



321 :愛蔵版名無しさん:2008/08/05(火) 00:45:09 ID:???
>>315
夕霧の総領息子と薫って、そんなに親密じゃないよね?
やっぱり墓場まで、持っていくんじゃないのかな。

322 :愛蔵版名無しさん:2008/08/05(火) 05:42:56 ID:???
源氏がモテル理由は豊臣秀吉と同じだよ
源氏は美男子だけど、面倒見の良さや細やかさは豊臣秀吉と同じ
秀吉は筆まめな男で、一節には数字に出ない側室や愛人まで入れると100人以上とねんごろだったそうだが、
そのすべての女性が秀吉について最高の恋人のような発言してる
正室のねねも秀吉にメロメロだったし(遠征してるときも毎日ラブレター)

323 :愛蔵版名無しさん:2008/08/05(火) 06:59:11 ID:???
>>315
夕霧から娘婿の匂宮にほのめかすって事も出来るかな。
薫自身、弁の尼から渡された柏木最後の手紙を持ってるし
本当はいつバレてもおかしくないんだよね。

そもそも、柏木が旦那の源氏が居るのにわざわざ関係がもろバレするような
恋文を三宮に送りつけたのが密通発覚の大元の原因。
(源氏でさえ「万が一の時の事や相手の立場を考えたら、こんな露骨な
内容は書かないのに…」って呆れていた)
実の息子に親だって伝えたい気持ちはわからなくもないけど、
出生の秘密がバレるような手紙を残す必要はあったのかな? 
過去の罪が問われかねない危険な物的証拠にだってなる物なのに。

324 :愛蔵版名無しさん:2008/08/05(火) 09:03:01 ID:???
薫の面立ちそのものが最大の物証なのでは…
源氏に全然似ていない一方、
柏木の面差しはしっかり受け継いでいる。
それに形見の笛を譲られている
源氏が二条院に行ったきりの時期での懐妊、
出産直後の三宮の出家など
客観的に見て「ふつーわかるだろ」と思うのだが

325 :愛蔵版名無しさん:2008/08/05(火) 10:17:28 ID:???
でもこういう人達はもともと血が近いから、顔が似ている云々では疑われないかもね。

326 :愛蔵版名無しさん:2008/08/05(火) 20:38:46 ID:???
ただその中でも源氏の美貌は比類がないとされていたし、
息子の夕霧が源氏に生き写しな分、より源氏と血が近い
(源氏と葵は従姉弟、女三宮とは叔父姪)母を持つはずの
薫が、何故に「父方の祖父、或いは母方の曽祖父の妹の孫」
という遠い血縁でしかない柏木に、なんとなく似ちゃってるのかと
考えたら、勘のいい人ならわかってると思う。

噂にならないのは、天下人である源氏−夕霧を憚ったんだろう。
証拠がなければ、噂した方が罰を食らいかねない。
まあ、証拠の文はあるけどさ。

327 :愛蔵版名無しさん:2008/08/05(火) 22:22:05 ID:???
私は若い頃、顔が可愛い(美人)のでさえあれば男が言い寄ってくると思っていた。

もちろんそれは重要要素(あえて言えば単なる「必要条件」か)だが、
(どういう感じのものであれ)近寄りがたい雰囲気があると、
あまりアプローチしてこないものなんだな・・・。

若くて経験が少なくて、わからなかった。甘い、甘かったよ・・・<若い頃の自分。

328 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 05:16:29 ID:???
つか、”好きな人のすることはなんでもよく見える”
人が誰かを好きになるときの基準はこれ
親の属性・恋人の属性・友達の属性とかが積算されて、
自分の趣味(好きな異性のタイプ)が作られる

って心理学の教授が言ってた

329 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 05:24:37 ID:???
で、その雛形が、木村拓哉だそうだ
別にみんなキムタクが好きなんじゃなくて、
ああいう男がいい男だと若い頃から刷り込まれた結果、ああいう男を好きになってしまう
キムタクから離れれば離れるほど、魅力の無い男と判断してしまう

平安時代の美男子は現代でいうブオトコだけど、
あの時代はこういう色白・細目・面長・ぽっちゃりが美男子の基準とされた
戦国時代に平安時代風の美男子だったのが浅井長政

330 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 07:18:34 ID:???
あさきの薫の容姿は「源氏の子供」って言われても違和感ないなあ。
というか薫は誰にも似てない(目元が少し父親似だけど、もっと上品で美しい)
って言われてた気がするんだが。
 
平安時代って、確か男もおしろいを塗った白い顔して眉描いて
唇等に紅をさしてお歯黒つけてたんだよね。
(現代でいうと舞台上の歌舞伎役者に近い?)
化粧で作られた顔見ても似てる・似てないがわかる平安貴族って凄い。

331 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 10:38:49 ID:???
八の宮が薫の笛を聞いて柏木の笛の音に似ていると言っていたよね。顔のことについては何も言ってなかったけど。
源氏が都に戻ってからは世間から見捨てられて生きていたような様子なのに柏木の笛は聞いたことがあったんだね。

332 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 13:00:55 ID:???
源氏が都に戻った時点で源氏28、9歳
八の宮20前後、柏木12、3歳あたりかな(大体だけど)

八の宮→音楽好きの宮様で宮廷の中心で色々名人の演奏を聴いていた
柏木→幼少から上手と評判で宮中の音楽会などで演奏披露も多かった
となると両者の接点はありそうだね

333 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 13:06:00 ID:???
ただ、この物語では親子とかだと楽器の音色がそっくりで
しかも聴いた人がすぐそれがわかる設定だけど
ちょっとそこまで?と思うことはある
まあ物語だからね

334 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 18:59:09 ID:???
うん。
特に柏木の笛の音を聴いたことがある八の宮なんてのは
物語に絡ませるための方便だね。


335 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 20:53:00 ID:???
夕霧みたいに、童殿上でもしてたんじゃないの?<柏木

336 :愛蔵版名無しさん:2008/08/06(水) 21:29:45 ID:???
あさきの夕霧と薫って同じ顔に見える

337 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 00:32:14 ID:???
当方フルートを子供のときから嗜む程度に続けてるけど、
楽器の音色って個性やその人の性格がモロに現れるんだよ。
子供時代一緒に練習していた6人の音色、
姿が見えなくても音が聞こえただけで
「あー○○ちゃんが練習してる」って聞き分けることができた。
ツウな人であれば、若くして笛の名手と呼ばれるようになる柏木の音色を
聞き分けることくらい朝飯前かと。

338 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 06:27:04 ID:???
八の宮は柏木本人じゃなくて、柏木父の笛の音を覚えてたんだと思う
そっちのほうが接触率高そうだし
どっちにしろ源氏が須磨帰りする前の話だろうね
 
原文の八の宮の感想は致仕の大臣の一族の笛っぽいなーで、
特定の誰の笛だとは特定されてない 
血縁者の柏木の弟たちや夕霧と雲居の雁の子供たちも居たはずの宴なので
はっきり薫の笛とはわかってないはず
匂宮の宇治行き以前に八の宮が直接薫の笛を聴く機会があったなら
別だろうけど

339 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 07:27:32 ID:???
あさきでは曖昧だったけど、紫の上は自分が藤壺の身代わりであることを、もっと早い段階で気付いてる

340 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 15:13:44 ID:???
>>338
柏木父って頭中将か。

琵琶と蹴鞠だけは源氏より上って言われたんだっけ。

341 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 15:15:30 ID:???
>>339
あさきでは、藤壺が夢枕に立った頃から勘付いてたよ。
(確信したのは、朝顔の姫君との結婚云々の頃だったけど)
原典ってそれより前にはっきり自覚してたっけ?

342 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 20:05:32 ID:???
記憶してる限りではそんな記述なかったと思う
あんなに察しのいい紫の上が気付かないなど、近代小説なら、ありえませんけどね、
と、誰かがどこかで評してた

343 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 20:17:32 ID:???
むしろ、あさきの方が随所に「勘のいい紫」をちりばめてたような。

裳着の式の後、髪形を改めた紫の上を眺める源氏が「ますます
藤壺に似ている」と悦ってた時も、「どうなさったの?」と鋭かった。
源氏自身、「この子には気づかれてしまう」と自戒していたし。

そういえば、源氏は女三宮の降嫁の話が来た時、冷泉に入内しては
どうかと勧めていたけど、実現したらどうする気だったんだ。
確かに冷泉の後見だが、同時に秋好の後見で養父でもあるのに、
姪宮の入内を勧めちゃいかんのでは…
と思ったけど、よく考えたら秋好が子を生んでないから、という言い訳が
立つのかな。
でも六条の御息所は、絶対に許さないと思う。

344 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 21:27:35 ID:???
なんとなくだが、女三宮冷泉に入内していたら、そこそこ幸せだろうが、
(絶対柏木も手出せないだろうし)
子供はできなさそう。
柏木は子だくさんの頭中将の血引いてるから。

ん?まて?薫もあのあと結構な子だくさんになるのか?

345 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 23:03:30 ID:???
>>343
原作の冷泉院は女三宮を入内させる気満々だったんだけど、
源氏と婚約してしまったのであきらめてた。
そのあたりのやり取りはあさきの創作部分だね。
源氏は遺言通りに秋好に手を出さずに世話してあげてるのに、
死霊になっても祟られまくってるのが少し気の毒かなあ。
被害を受けるのは周りの他の女性たちばっかりだし。
 
>>344
20歳過ぎて身体が成長したら、意外と冷泉院の女宮とか身ごもるかも。
でも入内とかしてても、他の男に手を出される可能性って0ではないんだよね。
 
そういえば柏木って薫以外の子供はいないんだよね。
皇女狙いだったから、若い頃から禁欲的な生活でもしてたんだろうか。

346 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 23:18:08 ID:???
小侍従とやってた描写あり

347 :愛蔵版名無しさん:2008/08/07(木) 23:18:29 ID:???
柏木と小侍従とはできてたと思うよ
肉体関係のある女性に、その女性の主人との橋渡しを頼むなんて
現代の常識では考えられないけど
あの時代じゃありだったんだと思う

348 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 02:31:57 ID:???
>>341
あさきだと初めて会ったときに源氏が告白してるw

349 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 02:37:14 ID:???
宮仕えの女なんて摘まれ捨てだもんね。

冷泉院の所に玉鬘の娘が行って、男の子が生まれたよね?
この子はどういう扱いになるの?ちゃんと親王になれるわけじゃないよね。
帝の位を降りた院の所に入っても、前から居る正妻や寵愛深い人らを
敵に回すだけだし、せっかくの男の子でも
次代に繋がる位置に付けないんじゃ、単なる生活保障ってだけで
あとは全然良いことない印象なんだけど。

350 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 03:09:03 ID:???
女房って作中では低く見られてるけど、ほとんどは中流以上の出自の人なわけで
そんな女人たちがどこぞの馬の骨の貴公子とちょめちょめの歴史

351 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 05:21:18 ID:???
>>349
前に第二の源氏みたいになるんではないかと推測されてたような
美男美女の両親の顔だけを武器に数々の女性遍歴を繰り返すと

352 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 09:26:45 ID:???
>>347 だったら女三宮に手紙を出すとき小侍従の名前でも借りればよかったのにね。

>>349 将来誰が後見するんだろうね。

353 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 11:10:36 ID:???
>>347
小侍従と柏木は男女の関係はあったろうね。
乳兄弟で昔から親しかったし。
でも柏木、小侍従に限らず手を出した女房が妊娠したら
どうする気だったんだろう?
他の女房なら八の宮みたいに追い出しそうな感じもするけど、
小侍従相手だと、女三宮につながる唯一の縁だからなあ…想像がつかない。
 
>>352
後見は玉鬘の息子たちがするか、権力者の婿になって頼むか。
あまり将来は明るくなさそうだ。

354 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 12:07:50 ID:???
そう言う場合は、寵愛が深ければ今上の養子になって親王宣下がふつう。
まあ冷泉の子なら薫が喜んで面倒みるでしょう。
あるいは玉鬘で手が終えないなら、義兄である夕霧がそれなりに。
冷泉が知らぬとはいえ実の弟に頼めばなんとか。

355 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 14:16:52 ID:???
やっぱり髭黒さんが亡くなったのが政治的に痛いし、
家族には悲しく不安なことだね。
身分と力のある親・後見人の居る居ないで大きく運命が変わってしまう。

夕霧に言い寄られてかわそうとする落ち葉さん(女二宮)とお母さんのくだり。
プライドとプライドを通せない不安な地位への不安と苛立ちとか
母親の賢明でない判断、思い込み…読み物としては鬱陶しいなと個人的に思うけど
心情的には気の毒で痛ましい。くやしいだろうなって。
八宮と大君・中の君の家庭にもそう思う。八宮は親として全然だめだから余計に。

しっかりした柱(親・後見)や人脈がないと、
こうも簡単にプライドや貞操を踏み破られたりするんだなーと…。
落ち葉さんはその後幸せになってるからホントによかったな。
玉鬘さんは娘と孫のためにも頑張って欲しいし
>>354の書いているように上手くいってくれるといいなあ。

356 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 17:07:06 ID:???
落ち目といえば、弘徽殿の大后んとこの一族かな
尚侍の君のお世話人が大和の守ふぜい( ´Д⊂ヽ
昔の恋人の影って引きずるよね(特に男は)
子供生まれると軽くなるよ
というわけで、ガンバレ女の子浮舟ちゃん

357 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 00:59:16 ID:???
二宮の母、御休所は賢明な人だと思うよ
身分を考えれば軽々しい再婚をいさめるのは当たり前だけど
既成事実ができてしまったなら、(誤解だけど)
それを前提に、
夕霧との結婚で娘が幸せになれるならそれもいいかと、
すぐに頭を切り替えて前向きになろうとする。
だけど、そこにまた不幸な誤解が重なってくるわけで…

358 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 04:28:57 ID:???
仲がよく何でも話し合える親子の様なのに
「誤解です、お母様、あの夜私とと大将殿との間には
お母さまが考えていらっしゃるようなことは何もなかったのです!」
の、一言が何で言えないのだろうと…

359 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 06:54:45 ID:???
落葉宮が「誤解だ」って言っても、御息所は瀕死の状態で聞いてなかったような。
夕霧が雲居雁が隠した手紙を取り返した時、すぐに小野に直行していれば
御息所も絶望したまま亡くなる事はなかったかもしれないのに。

360 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 07:04:43 ID:???
>>356
そういえば大和の守がお世話係になってた。
右大臣には跡取り息子はいなかったんだっけ。

受領クラスが後見といえば浮舟も同じなのに、
なんで浮舟は薫の愛人(正式な妻でなく)になるのもはばかられるほど
身分が低いとされてるの?

361 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 09:26:17 ID:???
母親の身分が低いからでは(しかも脇腹)
紫の上は同じく親王の子だけど母親は大納言家の娘
そういえば桐壺更衣の父も紫の上の祖父も 按察使大納言だっけ

362 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 10:58:55 ID:???
>>359 朧月夜の後見が大和の守?落葉の宮のことではなくて?落葉の宮の後見人と同一人物なのかな。

右大臣家の跡取り息子は大納言の位についていて娘を朱雀帝に女御として入内させているが、
大臣にまで出世していないようだからその息子の代ならどの程度まで出世したんだろうね。
(右大臣の全盛期に源氏のそばを通るとき「太子おじたり」とかいう歌を口ずさんだあの若者)


363 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:10:43 ID:???
>>360 父親から認知されていないから「親王の娘」っていう肩書きは浮舟にはなく、身分はあくまでも受領の娘。それプラス明石の上のように父(継父)のしっかりした後見も得られそうにないからでは?

364 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:34:07 ID:???
性コミ作家らしき人が源氏ものがたり描いてた。桐壷更衣母が桐壷帝に向かって「あんたなんかに娘をやるんじゃなかった!」
発言など色々あり得ん。

365 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:57:41 ID:???
大和の守は落葉宮の女房の少将君の兄弟で、
一条御息所の甥(血縁者)だから落葉の宮の後見役。
 
源氏が朧月夜との取次ぎを頼んだのは前和泉守で、
朧月夜の女房の中納言君の兄弟。
朧月夜との血縁関係は不明、多分後見はしてないと思う。

366 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 14:15:03 ID:???
>>364
Amazonで酷評されてるあのトンデモ本?
「気持ち悪い」とまで言われてるやつね。

367 :360:2008/08/09(土) 16:36:47 ID:???
>>362
気になって見てみたら和泉の守でした、スマソ。

>>361>>363
なるほど。

浮舟は流されて可哀そうだったけど、本来はどうすればよかったのかな。
高貴な姫の女房あたりがふさわしい場所だったんだろうか。



368 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 17:04:30 ID:qpJAa3Kv
>>367
浮舟、あれだけ気が弱いと女房は無理じゃないかな。
やっぱり薫に囲われて生涯を終えるのがベストだと思う。

369 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 19:34:29 ID:???
中の君のもとで女房でもいいじゃんねえ。
ま、母の立場がないか

370 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:56:21 ID:???
浮舟はあまり要領良くないからつい感情移入してしまう

371 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:31:56 ID:???
どっちの男に行っても不幸、中の君の元で女房でも
匂宮が手をつけて尚更顔向けできないことになるのが見えてる。
針のむしろだよなー。

義理父がもちっと気にかけてくれる人だったら
受領クラスの人のとこに縁付いてそこそこ幸せだったかも?
あさき版の玉鬘のように、境遇の中で出来る限り自分を活かして周りも幸せにしよう、
と心に決める強さを持って欲しかったなあ。現世でね。設定被るけどさー。
現世を捨てて聖の道へ。物語を締め括るヒロインの選択としては神々しいわね。

372 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 08:38:18 ID:???
源氏の妻の女三宮と薫の妻になった二宮
どっちがアホ?

373 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 10:39:08 ID:???
二宮じゃないかなぁ。
三宮はそれなりに苦悩したし…
降嫁当時のアホさは同じくらいだけどね。

374 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 13:19:51 ID:???
しかし二宮は、薫に妻としてまともに相手してもらってないからな。
降嫁までは世間知らずのお嬢様でも、本気の情(愛情でも憎しみでも親愛でも)に
触れると成長する気がする。
三宮や浮舟みたいに。
二宮は初めから夫に「お仕えしよう」とか言われて、人として妻として放置されるわけだから、
点を甘くしてあげないと可哀想かも。

成長する機会を奪われて感情のないまま一生過ごすんだから。

375 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 13:24:51 ID:???
明石中宮腹の姫宮たちなら、紫や明石の方が養育してた分、
しっかりした個性があるだろうけどね。

薫は、源氏のように「自分で好みの女に育てる」という感覚はないのかな。
源氏は18歳の時からそれを実行してるし、匂宮の言葉からも、そういう
「光源氏計画」があることは知られてるっぽいのに。

376 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:18:46 ID:???
紫の上に関して源氏の好みが反映されたところなんてあるんだろうか
北山で成人してても
都会的な洗練が身につかないくらいで
あまり大差ないと思うけど。

377 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:26:42 ID:???
祖母の尼君が亡くなった後、兵部卿宮に引き取られてたら
確実に落窪物語ルートだ。

琴や書や歌、絵やらの教養を教えたのは源氏だから、そこで
既に源氏の好みが入ってると思う。

378 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:40:18 ID:???
技術を教えることはだれにでも可能だし。
源氏の好みが紫の上の個性にまで影響を及ぼしたのかなというと
どうもピンとこないんだけど。

379 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:16:34 ID:???
素質のある子でも、いい師がつかなきゃ伸びないってことだろ

380 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 02:18:31 ID:???
教材が源氏好みだったらもろ影響受けるとおもうな

381 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 09:10:33 ID:???
北山の祖母→幼児教育で基本的なしつけと教養を身につけさせる
少納言→裁縫や染色など女性としてのたしなみ・立ち振る舞いや美容法を教える
源氏→金持ち貴族しか手に入らないような貴重な物語や歌集読ませたり、
琴を教えたりして美に関するセンスを磨かせる
貴族の子女としての教養を仕込む
(ついでに自分好みの重ねの色目の衣装を着させたり、香を焚きこませたりする)
  
紫の上教育ってこんな感じ?
秘伝の琴の琴を教えなかったのは必要ないと思ったからかね

382 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 13:15:20 ID:???
どう考えても紫の上より玉かずらのほうが
優秀だよね・・・・?

383 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:02:10 ID:???
源氏秘伝の琴の琴は、生まれながらの皇族こそ
受け継ぐ資格のあるものだと聞いたことがある。
だから、紫の上や明石中宮には教えず
女三宮には教えたと。

384 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:58:29 ID:???
>>382
どういうところが?
玉鬘って楽器は何かできるんだっけ?

385 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 21:23:52 ID:???
>>383
琴の琴を弾ける人は少ないんだよね。
大宮は弾けるんだったか?
あと思い出せない。

386 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 21:38:46 ID:???
既出だろうがドラゴン桜にこれ出てるんだね。
初めて知ったよ。


387 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 22:01:31 ID:???
>>384
男扱いの上手さじゃないか>紫の上より玉鬘のほうが優秀

388 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 22:18:45 ID:???
>>387
そうなのか?
男扱い上手い?

389 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 22:46:45 ID:???
玉蔓に関しては、
田舎育ちなのに、上品で、しっかりしてて、
玉が磨かれるように日々洗練されて美しくなっていって…
とはあるけど、
具体的に実務面や教養面に優れていたというような
描写はないよね。
教育係がいなかったから仕方ないと思うが。

390 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 22:48:01 ID:???
>>388
上手いと思うよ
源氏には手は出させずに協力させ、髭黒には正妻追い出させた。


391 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 10:17:50 ID:s+I7HaTQ
今にして思えば、夕顔が源氏と若紫を巡り合わせてくれたんだな

392 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 15:45:19 ID:???
>>382
「どう考えても」って、何をどう考えてその結論に到ったのか、まず自分が言えよ…。
唐突過ぎて引くわ

393 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 18:12:16 ID:???
>>391
わらはやみのおかげじゃないの?

394 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 19:21:05 ID:???
>>392
きっと文頭に『自分が』が着くんじゃない?

どう考えても。ねえ。

395 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 20:27:11 ID:???
372=382?
豚切り&アホな質問ってとこが同じ。
もう来るな。

396 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 20:27:37 ID:???
そもそも、紫と玉鬘を比較して考えたこと自体、なかった。

397 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 09:30:31 ID:???
まあまあ。
一応スレに沿った質問なんだし。

私が納得がいかないのは「男を黙って受け入れる=たしなみ深い」
みたいな空気かな。(玉蔓、明石)
拒み通した二宮とかは浅はかだ、と言われたりして。
そういえば実家に帰った雲居の雁のことも源氏「軽々しい」と非難してたよね。

398 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 10:37:15 ID:???
それが当時の貴族社会では美徳とされた

399 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 12:05:06 ID:???
>>390
髭黒の正妻(紫の姉)ってすごく可哀相だよね。

400 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 12:41:08 ID:???
実際源氏が髭黒には玉鬘やれない、って理由にしたのはそれだからだよね。
まあ実際は宮仕えさせながら囲いたかったんだろうけど、
ああならなかったら誰に玉鬘結婚させるつもりだったかな?源氏としては。

>>399
紫の上一族って結構不幸な人多すぎ・・・・・

401 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 14:26:33 ID:???
兵部卿の宮と結婚してたらやっぱり不幸になってたのかな

402 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 15:31:19 ID:???
>>401
浮気者だから泣かされたと思う。
ひげ黒のほうがマシ。

403 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 15:52:10 ID:???
>>400 冷泉帝が手をつけてくれるのを待ってたのでは?そして皇子が生まれたら何としても跡継ぎにするつもりだった?
まあ、そんな作品(不義の子の系統が代々続いていく)を世に出したら世間からにらまれそうで、出せなかったとは思うけど。いくら物語の世界でも。

404 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 16:37:12 ID:???
>>397
女二宮って拒み通したから浅はかだって言われてたの?
未亡人なのに夕霧と噂になってしまったからだと思ってたけど。

405 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 17:07:05 ID:XNwnfr7V
>>401
育ちが違い過ぎて、薫と浮舟みたいになったとおもう。

406 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 19:02:03 ID:???
>>397
源氏は「皇女が夕霧に琴の音を聴かせた=男が付け込む隙を
与えるような真似をした」ことを軽々しいと非難したんだよ。
女三宮が端近に立つのを注意してたのと同じ意味。
落葉宮再婚については「あんたの息子が無理強いしたんだから、
とやかく言うな」と思った。
 
>>401
兵部卿の宮は既に蛍の光に照らされた玉鬘の姿を見ていて
惚れてたんだし、結婚してもうまくいったと思う。
ただ、髭黒が柏木みたいにストーカー化しそうで怖い。

407 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 21:12:49 ID:???
>>404
そうだよね。
世間的には、夫を亡くしてまだ日が浅いのに、
夕霧と噂になったことが非難がましい噂になってたのでは。
内親王が二夫にまみえるのは
過去に例がないわけではないけれど
あまり外聞のいい話ではないと。
かと言って、噂が立ってしまった以上、
拒み通して尼にでもなったらなったで
「夕霧とうまくいかなかったんだ」「雲居の奥方に気圧されたんだ」
となって、負け組のように思われてしまうことを
朱雀院は心配していた。
嫁いだ自分の娘がみんな負け組になってしまうというのも
情けない話だし。

408 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 21:22:16 ID:???
>髭黒が柏木みたいにストーカー化しそうで怖い。
うわー目に浮かぶわw
弁のおもとに頼みこんで

409 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 21:55:33 ID:???
>>407
夕霧と落葉宮の仲が公然の噂になったのは、
夕霧が一条の御息所の葬儀や四十九日の法要を取り仕切ってから。
柏木と死に別れて三年は経ってたのだから、
(太政大臣一家は別として)世間が責める事ではないのでは?
確かに外聞がいい話ではないけどね。

410 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 22:18:57 ID:???
皇極天皇なんか、再婚した相手が天皇になったから
自分も天皇になっちゃったくらいだし、別にいいじゃないかと
思ったなあ<内親王が再婚
当時からしても、400年近く昔のことではあるけどさ。


411 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 22:38:01 ID:???
柏木は妙な色気があったけど、髭黒は美しくない・・・w


412 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 23:22:42 ID:???
漫画の髭黒はまぁまぁ許せる顔だったけど
原作ではパパイヤ鈴木みたいな面だったんだろうな

413 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 23:41:18 ID:???
>>412
待て待て。原作では〜と言っていたら、
美人設定の藤壷や紫の上なんて
ぽっちゃりおかめになってしまうよ。
と言うか漫画の花散里が絶世の美女になるのか?

414 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 05:16:25 ID:???
パパイヤ鈴木…あの時代では濃すぎる顔じゃないか?

二宮が軽々しいなんて源氏、よく言えたものだな〜。
じゃーどうすればよかったんだ。
八方塞りな状況&後見の人も後見続けるの難しいってこぼすぐらいだっつーに。
あのままだと零落していくのみだったよ。
不細工なやりかたで強引なきらいはあっても夕霧が良い奴でよかった。

415 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 07:16:30 ID:???
原作髭黒って北の方を「ばあさん」呼ばわりして嫌だったなー。
見た目パパイヤ鈴木で性格が無骨でしつこくて無風流だったら、
玉鬘が嫌がっても当然かな。

>>413 
平安美人の基準ってぽっちゃりおかめだっけ。
原作でも身体が華奢な女三宮や、すらりとした夕霧の六の君も
かなりの美女扱いなんだけど…この人たちは顔だけふっくらしてたのかな。

416 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 08:44:28 ID:???
>>410 皇極天皇は皇女でもなければ皇孫でもない。
明石の上の母と同じく天皇の曾孫ですよ。そして最初の結婚相手は皇孫。
これくらいの人なら別に再婚しようがどうしようが別に誰もとやかく言わないのでは?

417 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 09:23:05 ID:???
女性はXX標準染色体しかもってないので、
女系天皇を認めてしまうと神武天皇のXY染色体のYが途絶えてしまうというのが、
遺伝学上の女系天皇否定説
女性天皇は一代限りでOKだけど、女系は認められない

418 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 11:24:23 ID:???
理論上はそうでも、
神武天皇の実在は、
きわめて疑わしい…というか、
多分架空の人物だったし、
天皇の血統をどこから数えるにしても
系譜どおりかどうかの証明もできないし
そーゆー証明不能なケースに遺伝学機械的に当てはめても無意味なんじゃね

つか、平安時代の人は染色体なんて知らん

419 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 11:42:00 ID:???
もし源氏が玉鬘に手を出しちゃって、妊娠させちゃったら
どうするつもりだったんだろうね?


420 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:47:35 ID:???
>>415
私もそれ疑問
昔は太めが良しとされてたと聞くけどやっぱり儚そうな体型がいいって声も結構あったのかな
かと言って末摘花は顔以外にも痩せてることでどうこう言われてるし

421 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:51:20 ID:???
紫の上は中肉中背だよね

422 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:54:16 ID:???
病気になった後は
「あるきなきかにやせ細って」しまったけれども、
かえって高貴でなまめかしい風情が勝ったとなっているし。

423 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 00:29:32 ID:???
太めというか、当時太いのは豊かさの象徴だから


424 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 08:12:22 ID:???
>>415
あれは、当時の絵巻がそう描かれているだけという説もあるよ。
単純な描き方の問題であって、パタリロ顔=美形だったわけではない、
と言っている学者さんだか教授だかも結構いる。

425 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 11:48:15 ID:???
藤壺=母であり、姉であり、永遠の恋人
紫=妹であり、娘であり、最愛の妻

やあ、でも現実だったらどんな感じだろうねぇ
手ずから育てた我が子のような光る君とねんごろになっちゃった藤壺のミヤミヤ
しかも子供まで出来ちゃって、夫を欺いて桐壺さんの子として育てることを決意
毎晩光る君のことを思いながら、実父である桐壺さんに体中舐め回されて発情
光る君は満たされぬ思いを、二条院に囲った若紫ちゃんの幼い体で発散
昼メロ越えてるね
今日のドラマのエッセンスは源氏物語の中にすべてある

426 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 11:58:05 ID:???
>>424
江戸時代の浮世絵の役者絵見ても、
美男とも美女とも思わないけど
明治から大正にかけての映画スターは
我々から見ても普通に美男美女だからね
維新をえて庶民の美的感覚が劇的に変わったというより、
単に、その時代特有の、絵の定型的な書き方の問題かもね。

427 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 12:23:52 ID:???
孝謙天皇=ドングリ
英照皇太后=???
明治天皇=竹野内豊
中山慶子=般若
大正天皇=チワワ
貞明皇后=おかめ
昭和天皇=ネズミ男
香淳皇后=モグラ
今上天皇=のらくろ
美智子皇后=花散里
徳仁親王=ペコちゃん2号
雅子皇太子妃=ブルドッグ

428 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 20:51:43 ID:???
胴長・痩せすぎ・太りすぎ、垂れさがった鼻や
はれぼったい目・鼻筋の通らない老け顔とか、
物語の登場人物たちの不美人要素は現代とほとんど変わらない。
 
髪型や化粧法の流行り廃りもあったろうけど、
実はいつの時代でも整った顔立ちが美形の第一条件だったのかな。
それだったら、病気で痩せたりやつれたりした源氏や紫の上が
「かえって色っぽい」「高貴な風情」って絶賛されても納得できる。

429 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:02:58 ID:???
現皇后が花散る里・・・・?
ご高齢になってらしゃる今はともかく
若い頃はお美しかったと思うんだけど・・・・

430 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:15:44 ID:???
美智子皇后の若い頃は藤壺&紫の上

431 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:22:42 ID:???
>>428
>雅子皇太子妃=ブルドッグ


これは同感w

432 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:42:37 ID:???
>>429
バセドー氏病を発症する前は本当に美しかったな
元・華族皇族の姫さん達も、太刀打ちできなかったと思う

秋篠宮は母親似だし、このまま行けば三代くらい先には
悠仁親王が即位するから、久しぶりに美形の天皇が
誕生するかもしれない

433 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:50:07 ID:???
天皇が美形だったら最高だろうな
それより上皇制度復活して欲しい
高齢の天皇は醜い

434 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 19:26:34 ID:???
>>432
>美形の天皇


皇太子のナルヒトがいるじゃないかwww

435 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 20:02:42 ID:???
>>433
醜いって言うか体調不良もあるだろうに
公務公務で大変そうだからそろそろなるちゃんに頑張ってもらいたい

436 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 20:30:46 ID:???
>>435
ナルちゃんは公務<嫁の体調だからなー
今上が崩御した後、彼の嫁至上主義を諌められる人がいなくなるのが怖い

嫁を大事にするのはいいけど、嫁の親や姉妹は皇室メンバーじゃないんだぞ
そこは弁えさせろ

437 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 20:33:23 ID:???
あと、今上はまだ大丈夫だろうけど、認知症になっちゃった場合のことを
考えると、>>433の言う上皇制度復活は必要かもしれない

そして内親王はともかく、女王は結婚しても宮家創設できないままでいい
血が薄い上に品格のない皇族を増やされても皇室費の無駄

438 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 21:05:52 ID:???
王命部は王の娘だっけ?彼女自身が女王だっけ?

439 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 21:07:09 ID:???
>>436
激しく同意


外戚の横暴・・・・右大臣家の息子みたいな感じ?

440 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 21:16:06 ID:???
>>436
姑(皇后)でも逆らわない舅(天皇)に対しても噛み付く嫁(皇太子妃)だからな。
弘徽殿大后でさえ桐壺帝には表立って逆らったことはないのに
(帝が弘徽殿を憚ってはいたけど)、前坊存命時に六条御息所が桐壺帝に
反論したようなものか。

>>438
皇族の流れを汲む血筋ということで「王」とつくけど、本人が女王かどうかは
不明では。
むしろあさきでは、辿れば皇族であることさえスルーされてるよね。

441 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 10:44:58 ID:???
★キャラ的イメージ★


美智子皇后・・藤壺

紀子妃・・・紫の上

雅子妃・・・弘徽殿大后

黒田清子・・・花散里

桐壺院・・・現天皇

ナル・・・・・朱雀w

442 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 10:45:56 ID:???
桐壺と天皇の位置が逆だった orz

443 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 11:21:00 ID:???
花散る里って「あさき」ではぽっちゃり設定だけど
原作では瘠せぎすだよ

444 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 11:40:32 ID:???
サーヤと花散る里・・・

ブサなところと影が薄いとこが似てる

445 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 13:14:12 ID:???
しかし内廷皇族に仕える人々の間では、さーやさまは大人気だったらしい。
結婚が決まった時も、「おめでたいことではあるが、紀宮さまがいなくなられたら
天皇家は(公私含めて)どうなるのか」という声があったと新聞記事で見た。
皇太子と秋篠宮、二人の間が摩擦しないよう配慮したり、両親を気遣ったり、
内親王としての公務を精力的にこなしたり、公私ともにキーパーソンだった模様。
人柄もよく、人を批判したり悪く言うことはなかったとか。気さくで、ジーンズを
好むので美智子皇后が知人に「スカートを勧めても、普段はジーンズばかりなの」と
笑っていたエピも紹介されていた。

そんな妹に、天皇の式典や昭和天皇の供養のことで家族会議中、「お兄様は
無責任すぎます」と叱られてしまったナルちゃん。
そんな義妹の結婚式に、よりによってパールホワイトのドレスで出席した
ナルちゃんの妻。

適応障害という病気のせいではなく、人としておかしいよ。
何で花嫁より目立つパールホワイトなんか着ていくの。

446 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 14:43:45 ID:???
キモオタが居なくなったら皇室話ね・・・

447 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 15:21:00 ID:???
今上が認知症になったら、皇太子が摂政として天皇の職務を代行するようなことになるだろうね
たしか昭和天皇か浩宮が経験してたと思うけど

ところで紫の上と藤壺の宮だと、紫の上の方が女人として優れてるように思う
幼い頃から、源氏に超英才教育を受けて完璧な女人に育てられたから
藤壺の宮は源氏の欲目で過大評価されてる
兄の兵部卿は情理も介さないアホウだったし

448 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 16:06:40 ID:???
>>447
雪遊びや絵合など、藤壺は趣味が良いと随所で賞賛されてるよ

449 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 17:03:22 ID:???
性格は紫の上のほうが良い

450 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 20:37:58 ID:???
あさきの紫の上は性格良いけど、誰かの訳では
明石の上から姫を預かったとき「しめしめ。可愛いものを手に入れたぞ。」
のようなノリで感じ悪かった。

451 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 23:13:02 ID:???
藤壺・・・義母属性、義姉属性
葵上・・・ツンデレ属性
六条御息所・・・ヤンデレ属性
花散里・・・ブス専、癒し系
末摘花・・・ブス専、ドジっ娘属性(?)
紫上・・・義娘属性、義妹属性、育成属性
玉鬘・・・義娘属性
秋好中宮・・・義娘属性
女三宮・・・不思議ちゃん属性
明石中宮・・・娘属性(※でも落せない)
雲居雁・・・幼馴染属性

1000年も前から萌え属性のバラエティに富んだ日本文化
朧月夜と明石御方は割と普通だったんで区分できんかった

452 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 23:59:23 ID:9XlSIrik
あさきでの描写だと、
桐壺の更衣と藤壺の中宮は、髪型の違いもあって、
そっくりとは言い難く見えるのが気になる。

453 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 07:35:47 ID:???
>>447
藤壺の宮に対しては、母親の后の宮が豪華な教材&優秀な女房たちで
紫よりも幼少時からしっかり教育してたと思う。
出家した後、源氏と組んで冷泉帝をサポートする政治家振りを見てると
頭の良さは藤壺が上っぽい(政治はこの時代の女性のすることではないだろうが)

>>452 
桐壺帝も周囲も14歳の藤壺と、3歳の息子を残して
数年前に亡くなってた桐壺の更衣をそっくり扱いなのが不思議だね。
源氏も10歳前後の若紫のなかに23歳の藤壺の面影を見つけてたけど、
こっちはどこが似てるのかわからなかった。

454 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 14:17:46 ID:???
陽成帝-(東宮死去)-桐壺帝-朱雀帝-冷泉帝-今上帝であってる?

455 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 15:06:01 ID:???
あさきの紫の上と藤壺の宮は出来すぎた人間に
されすぎて、繰り返し読むとなんか微妙な感情がわく。
すべて源氏のフィルターを通して見た人物像設定だからなのだろうけど
人間の臭いが途中からしなくなってる。


456 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 16:10:48 ID:???
>>455
ああ、それわかる。
あさきに限らず、いろんな人の訳の源氏物語を読んでも感じることだ。
藤壺に対して源氏の持つ思慕の念は理解できるからまだいいんだが
紫の上については正直、魅力を感じないというか…(源氏が魅力を感じるように
育てたんだろうが)
源氏素敵フィルターのかかった自分の嫉妬心なのかなと結論づけたけど。

457 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:00:42 ID:???
源氏って人となりを話すとき「それに引き替え」って必ず
誰かと比べて話すのが嫌。
あと、紫に関しては「優れたお人柄」と語られることはあって
その「おぉっ!こういうところで評価が高いんだな」と思わせる
記述が非常に少ない。

458 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:06:18 ID:???
紫の上の評価は源氏とセットだから
他の女人と違って、紫の上は源氏の”モノ”に過ぎない
光源氏を人生を着飾った最上級のアクセサリー

459 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 21:02:43 ID:???
紫の上は、容姿と振る舞いの完璧さばかりが強調されて
人間的な魅力が伝わってこないという印象は受ける。
だけど繰り返して読んでいくと、
基本的に明るくで素直で、活発といっていい気性の女性だと思う
それでいて、しっとりとした優しさもあるし。

460 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:11:06 ID:???
絵的には、2〜3巻の藤壺の宮と
4巻〜5巻の紫の上が一番好きだな。

逆に7〜8巻の紫の上は、いまいち。

461 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:16:50 ID:???
紫の上が本当に完璧で女神のような女性だったら、
明石の方から幼い姫を取り上げないと思う。
姫の行く末を考慮してでの事とはいえ・・・
彼女は明石の気持ちがわからないほど愚かではない。

それだけ明石に対する嫉妬は壮絶なものだったのだと思う。
紫の上は完璧ではない。良くも悪くも女らしい女性なのだ。


462 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:22:03 ID:???
>>461
それはない。
明石の姫の一件は
源氏の一存だよ
紫の上がねだったわけではないし、
結局は星の定め。
というか、そういう大義名分で源氏が明石から取り上げた。
やはり、東宮妃、ゆくゆくは中宮、国母として
源氏一族の栄華を支える存在になってほしい心づもりなのに
生母のもとで育ったのではさよりがあるもの。
どんなに、明石の上が姫を手放すことに難色を示しても、
最終的に源氏には逆らえないよ

463 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:24:25 ID:???
ただ、紫の上が完ぺきではないのには同意。
彼女は嫉妬深い。
でも、そこが源氏にはかわいいところなんだろうね
男の立場からすれば、嫉妬全然されない、ってのも
つまらないだろう。
それに、妬き方が源氏の好みなんだろうね

464 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:35:11 ID:???
明石の入道の夢のお告げを聞いた時、「では国母になるという
私の娘は、この無位の男の娘から生まれるのか」とかやってたしね。
あれ、何となくショック受けてるようにも見えた。ここで生まれちゃうのかよ、
というような。
「母方を辿れば皇族の血を引くとはいえ、生母の身分があまりにも
低すぎる」とも案じていた。

「明石の方の娘を引き取って育ててくれないか」という源氏の言葉は
紫の上に「あなたは石女だから」と遠まわしに言ったようなもので、
当時の貴族の女性には相当にきつい言葉だよ。
それをさらりと受け入れて、「子供は大好きだから嬉しい」と笑った
シーンはとてもかっこいいと思った。

465 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:37:15 ID:???
関係ないけど、明石の方はちょっと老け顔なので、紫より年下には
見えなかったな。
六条御息所に少し似ているという設定だから、大人びてはいたと
思うけど、源氏と同世代でも通じるほど老成していた。
色々な苦労をしたからかもしれない。

466 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 00:01:38 ID:???
>>462
>明石の姫の一件は
>源氏の一存だよ
>紫の上がねだったわけではないし、

そんなことはわかってます。
私が言いたかったのは、紫の上が姫を引き取る話を源氏から聞いた時、
明石の気持ちを思いやる発言はなく、明石親子を引き裂くことに何の抵抗もなく
あっさりと受け入れ、自分の喜びを屈託なく示した行動がいかにも女性らしいってこと。
根底には明石への嫉妬がある。

『源氏物語』原文でも、紫の上は明石の姫を引き取ることに何のためらいも躊躇もしていない。
そこが「あの優しい紫の上が・・・?」と違和感を覚えた。


467 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 00:10:38 ID:???
あさきでは、姫が明石の方がいなくて泣いているのを見て
紫の上は自分の思いやりのなさを反省し、「必ず立派に育てる」と
心の中で明石に誓うけど、原文にはそんな描写はない。

「あさき」では原文の違和感を紫の上に好意的な描写でうまく隠している。

468 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 01:27:52 ID:???
原典にも、
源氏が明石の上に細やかに手紙を書いても、うらみがましいことは言わず、
姫の可愛さに免じて大目に見ている、とか、
源氏が明石の上に会いに行くのをうすうす感づいていても、
「あちらではどんなに恋しく思っていることだろう、私だってこの姫を手放したら恋しくてたまらないのに」
などと、明石の胸中を思いやり、
後ろめたさを感じているような描写はあるよ。
源氏に養女の件を切り出された時は、
手を打って喜んだというより、
本当にそうなったら、どんなにか嬉しいだろう、
程度のリアクションだし。

469 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 01:36:57 ID:???
逆に、あのとき、
「明石の御方のお心持を思えば、
姫をこちらに引き取るなど、
思いやりがないのではないでしょうか」
などと言うのは不自然だよ
源氏を追い込んで困らせるだけ。

470 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 11:38:38 ID:???
じゃあ、>>450みたいな描写は訳者の悪意なのかな?

471 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 12:20:33 ID:???
>>464
劣り腹の子供の教育をまかされるのって
相手の女には身分の違いを、世間には自分が正妻(格)
である事を知らせられる名誉なことなのでは?
本当は故正室の子の夕霧の養育もまかせて貰えてれば、
もっと世間的な地位は高くなって晩年に内親王降嫁されるような
悲劇は防げたかもしれないね
 
>>468
たしかに原典にも明石の君を気遣う描写もあるけど 
明石の姫の事はハッキリと「かわいいものを手に入れた!」って喜んでるし、
姫を引き取った後も原典では明石の君への嫉妬は続いてる
あさきでは笑って受け流すような描写に変わってるが

472 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 13:55:04 ID:???
紫の上は明石の方に対してはかなりこだわりを持ってる感じだね。
子供を産んでるということが大きいのかな。
紫の上が1番脅威を感じた女性のようにも書かれているけれど、明石の方は控えめでわきまえてるし、
紫の上の正妻格としての地位を脅かす身分でもないせいか、それほど紫の上が恐れたのが不思議にも感じる。

473 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 14:32:42 ID:KKxrj5cb
>472
女三宮のときと同じで、源氏の愛情が、
いつか移ってしまうんじゃないかっていう恐怖なんじゃ?
自分は源氏の愛情だのみで、今の優先された扱いなのであって、
正妻格ではあっても後ろ盾のある正妻じゃない不安定な立場だし。

474 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 14:59:08 ID:???
女三宮はまた違うんじゃ?
あっちは身分が格上って事で、今まで暫定的に正妻だった紫の地位が降格するし
何より女三宮を受け入れた事実によって、「源氏は誰かの面影を求めてやまない」て事に確信を持っちゃったのが
紫にとって打撃だったんだよね?
自分もまたその「誰か」の代わりだったのかと思い至れば確かにショックだね。

475 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 16:34:12 ID:???
>>472
・白と紫という上臈向けの配色の衣装を選んで着せたり、
新年の第一夜目を過ごすなど、受領クラスの女なのに
それ以上の身分のような扱いをされてるのが気に障る
・当時は子供を授かるのは前世からの縁が深い証拠と信じられていた
=自分よりも源氏と縁が深いのが許せない
  
貴族特有の差別意識と女としての嫉妬が混ざってる感じじゃないかな
花散る里は大臣の姫で同じ石女、何より美人じゃないのでスルーできる

476 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 16:51:59 ID:???
>>472
ただ一人源氏の子供を産んでるってのは大きいと思う。
(葵の上は亡くなってるし、藤壺の件は知らないし)
あと、紫と結婚後関係を結んだのが、明石の上だけだからじゃない?


477 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 17:34:43 ID:???
藤壺の宮→紫の上
六条御息所→明石の方
の代替わりみたいなもの

平安貴族の親子関係はそんなに親密なものでもないよ
子育ては乳母に任せっきりだし、母子でも始終一緒に生活してるわけではなかったからね

紫の上については、
・自分に子供が産まれないことと(これが女性の最大の仕事だったから)
・後ろ盾の弱さ
という2点が悩みの原因になってた
藤壺の身代わりとかそれは大した問題ではなくて、
そんなのはどの男性や女性でも同じようなものだから>○○に似た人を好きになる

子供については、斎宮の女御や明石の中宮を養女としたことで解消されたと考えてよい
これは当時の上流貴族の間ではごくごく当たり前の価値観だから
問題は後見人の弱さについてで、式部卿の宮の実家が頼りにならず、
源氏も紫の上を侮って妻とは名ばかりの愛人のような扱いだった
終生解消されることはなかったんだよね
源氏が紫の上を思いやるなら、もっとこの点に気を配るべきだったんだよ
花散里には東の院を賜ったんだから、二条院を早い段階で紫の上に譲り、
彼女の里屋敷として、彼女が源氏なしでも生きて行けるように計らうべきだった
明石の女御の中宮宣下とともに、養母である紫の上に准后宣下を賜るのが最上の策

478 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 18:36:14 ID:???
可愛いものを手に入れたと喜ぶのが
そんなに意地悪っぽいかな
その喜びによって、
源氏の明石の上への思いも大目に見られるし、
明石の上への慮りにもなってくるのに。

479 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 18:39:28 ID:???
>>470
原文にない「しめしめ」という言葉を使っているのは
読み手の解釈であって、
原文に悪意は感じられない。

480 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 19:20:35 ID:???
>>471

原文にも、

女君(紫)も、いまはことに、(明石を)怨じ聞こえたまわず、
美しき人(ちい姫)に、罪許し聞こえたまえり

何事もききわかで、ざれありきたまふ人を、上は「うつくし」と見たまえば
おちかた人のめざましきも、こよなくおぼし許されにたり

と、あるよ
ちい姫を引き取って、紫は源氏と明石の関係について、あまりうらみがしいことは言わなくなった
ある程度はおおらかに受け流しているように読める。
そりゃ、事あるごとに意識はしてたろうけど。衣装合わせの折がその例だが。

つまり、漫画と原典はそれほど差異がないと思うのだけれど。

481 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 19:58:14 ID:???
紫の上はやっぱ立派な女性だと思うよ。
明石のことを許してあげられただけでも心が広い。
もっともっと幸せになって欲しかった。

482 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 20:46:27 ID:???
紫の上のことを「優しい女だな」と思ったのは、女三宮が降嫁して源氏が3日間
通わなくてはならず、戻ったときに女房に締め出された源氏を暖かく迎えたところ。
「まあ、こんなにつめたい手をなさって」と言って温めてあげる。
彼女こそ涙で袖が濡れていたというのに。

483 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 21:04:42 ID:???
>>481
別に明石の上は紫に許しを請わなきゃいけないことしてないけど・・・
紫は何を許してあげたわけ?

484 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 21:08:54 ID:???
実は、そこ、原文とは違う。
涙にぬれた袖を隠して、何のへだたもなく優しいけれども、
かといって、打ち解け切ってもくれないところが、
非常に美しく奥ゆかしい、
三宮と思い比べて、改めて紫のこの上なさを思い知る、
みたいな感じ。
優しくすべてを赦すのではなく、むしろすべては赦さないところが
紫の上の自我であり、一人の人間としての手ごたえ。
三宮の自我のないお人形さんぶりとつい比べてしまう、というような
注釈が玉上版にあった。

485 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 21:58:44 ID:???
許すという表現は原文にも頻繁に出てくるし、
今で言う、「源氏との仲を認める」「許容する」というようなニュアンスじゃないのかな

486 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 22:36:57 ID:???
>477
流石に、中宮の生母でもなく、実家の後ろ盾もない女性に准后は
厳しい・・・

明石の中宮が、最初は中の君を女房で愛人扱いにすればよいと発言して
いたけど、それが実家の後ろ盾のない、女王の一般的な位置なのでは?

487 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:20:46 ID:???
>>477
紫の上は、父式部卿の宮の正妻ではなく、愛人の娘。
中の君の生母は八の宮の正妻。

つまり紫の上は,
親王の娘だけど身分は一段低い=浮舟と同じ。
だからこそ最期まで源氏の正妻にはなれなかった。


488 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:27:02 ID:???
紫の上の母は、正妻ではないとはいえ、
大納言家の娘で、
世間的にはちゃんとした結婚だったと思う。
浮船の場合、母親の身分が低い。
女房に手がついて
子供ができちゃった、という感じだから、
父宮も認知しなかったみたい

489 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:32:03 ID:???
そういえば、桐壺帝の弟の故蜻蛉式部卿の宮の姫君も
訳ありとはいえ今上帝の女一宮の女房として出仕してたね。

>>477
>明石の女御の中宮宣下とともに、養母である紫の上に准后宣下を賜る
 
明石の女御が中宮になるのって、確か鈴虫の巻の後だよね。
それに花散る里が二条東院を遺産として貰ったのは源氏の出家後。
二条院は紫の上が引き取られた時から彼女専用の家司も居たし、
六条院が完成した段階で彼女の私有財産扱いになってたんじゃないの?

490 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:32:17 ID:???
浮船の母は、妻の一人として数えられていないし、
浮船も子供の一人として数えられていない。
少なくとも、父宮は「恥」「外聞の悪いこと」とおもっていたみたい。
中の君は妹扱いしてるけど。
父と姉なきあとはただひとりの肉親だものね。
浮船は、紫の上以上に寄る辺ない身の上だよ

491 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 01:09:41 ID:???
玉鬘や秋好って、自分の母親の恋人で「親代わり」を名乗り出てくれた
源氏が、自分を抱きしめたり、恋の歌送られたり、御簾内に無理矢理
入ろうとしたりと結局は色目当て?って行為を散々されてきたのに
立派な人、あの人を愛してたなどの感想持てるんだろう?
その後どんなに親切にされても、キモ親父にしか見えないと思うんだけど。
なんか源氏に都合良すぎる物語だよね。
出掛け際に紫に「愛しているのはあなただけ、心配はいらない」と言って
毎回出掛けるのに、出先ではこれまた「あなただけだ」とほざくし。

492 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 07:58:42 ID:???
>>490 でも、出家した浮舟のところに薫の使いできたあの弟なら将来面倒見てくれるんではないかな?
母の中将の君も浮舟のことが心配なら異父弟妹達と仲良くさせとかないとね。浮舟だけ特別扱いするんじゃなくて。

493 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 08:21:45 ID:???
浮舟は実父と養父に疎んじられた分
母が不憫がって可愛がったから、
紫の上よりは肉親の情に恵まれてるんじゃないか?

494 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 08:28:52 ID:???
>>491
玉蔓はともかく、秋好は異性としての源氏には関心ないような。

495 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 17:02:06 ID:???
秋好と冷泉帝の間に男女の愛情ってあったのだろうか。
当初は「幼い主上をお守りする」みたいな感覚だったよね。


496 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 19:46:49 ID:???
紫の上ヲタはすぐ他の女と比較して持ち上げようとするからウザい

497 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 19:57:02 ID:???
>>487
そもそも父親の身分っていうか位階が違うんじゃないの?
同じ親王とはいえ、兵部卿に任ぜられている紫父と、
おそらく東宮への立太子の話が消えた後は世捨て人同然だった
八の宮では、位が違うと思う。

>>489
多分、紫の私有財産だと思うよ<二条院
死期が迫った紫が、三の宮(匂宮)に二条院を譲ると話してて、
実際そうなったし。
ま、紫の遺志を尊重した源氏が贈った可能性もあるけど。

498 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 20:09:38 ID:???
紫の上がちい姫を引き取ることになった時、
明石への嫉妬や恨みから何の躊躇もなく「可愛いものを手に入れたわ♪」と
思ったとしても、それは人間的で自然な感情だと思う。

紫の上は神様ではありません。

499 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 21:27:19 ID:???
ときどき紫の上って
キャラがめぞんの響子さんとかぶるんだよね
彼女も嫉妬深かったけど
そういうとこ含めて読者に愛されてた

紫の場合、嫉妬深いとは言っても、
六条のように根に持って、内にこもるタイプの嫉妬ではなく、
拗ねて怨じるさまも、源氏にはかわいらしく映る。
澪つくしでは、源氏が琴をすすめても、明石が琴が上手だと源氏が話したたあとだけに、
妬いちゃって、ご機嫌ななめ、手も触れようとしない。
普段は愛らしく鷹揚な人柄なのに、結構意地っ張りのところもあるのが、
かえって愛嬌があって、
怒ってるところも、また可愛らしい
などと描写されている。

現代風だと、
もうっ、知らないんだから! つーん
みたいな感じかね。

漫画では、意固地な感じが強調され過ぎてて、いまいちだったけど。

500 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 22:13:15 ID:???
>>498
そうムキになるなって

501 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 23:46:05 ID:???
>>499
自分は響子の嫉妬深さがウザくて好きになれなかったけど、
あさきの紫は嫉妬を素直に出してる頃のが好きだったな。
年食ってからはなんだか人間味なくなってつまらん女になり下がったって感じ。

502 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:11:27 ID:???
しょうがないよ
女御腹の内親王相手じゃ
嫉妬のしようがない
比べ物にならない身分の人間相手に妬いても
見苦しいだけ
嫉妬したくてもできない分、
源氏に対する不信になっていった

503 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:29:51 ID:???
いや、女三の宮の出現以前から寛容になり出してったと思う

504 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 06:36:10 ID:???
三宮降嫁を受け入れた時から源氏と決定的な溝ができてしまって、
不信感と絶望から愛情が冷めてきて
嫉妬する気もおきなくなったんだと思う>紫
 
朧月夜との再会を知っても涙ぐむだけで責める気力もないし、
出家して源氏から離れる事ばかり考えるようになってたし
出家さえ出来れば、彼女ももっと長生きできたんだろうな

505 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 06:41:37 ID:???
>>501
読みが浅いね。
寛容というより、三の宮出現以前の紫の上は余裕があった。

紫の上が三の宮に対して嫉妬した、というより
源氏に裏切りられた絶望と不信のほうが大きいと思う。
三の宮出現の前にも、朝顔の君にも嫉妬していたよ。
明石への嫉妬とは次元が違う「正妻の座を奪われるかもしれない」嫉妬。
でも源氏は結局朝顔には拒絶され、紫の上の地位(源氏の寵愛と身分)は守られた。
源氏と朝顔の破局?は、紫の上に「この先自分を脅かすような女性は現れない」という確信と自信を与えた。
三の宮降嫁の噂を聞いたときも、紫の上は
「あの朝顔の斎院様とさえ結婚しなかったのだもの・・・」と源氏を信じ、
女房たちにも余裕を見せていた。

ところが、源氏は三の宮と結婚=正妻にしてしまい、紫の上にとっては青天の霹靂。
相手は内親王。源氏に養われている紫の上はとてもじゃないけど歯が立たない。
嫉妬したくてもできない。それは自分の価値を下げるだけ。
でも全く嫉妬がないといえば嘘になる。(源氏が宮に琴を教えていた時など)

源氏への不信、将来の自分の立場、表に出せない嫉妬、
紫の上はこれらを全部ひとりで抱えて苦しみ、ついに耐えられなくなって病気になった。
結局最期には源氏を許し、すべてを昇華してこの世を去る。
以前の紫の上より人間的に成長して魅力が増したと思う。



506 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 07:03:19 ID:???
朝顔のときも
嫉妬はそれほど表に出さなかった
ただ、ひたすら落ち込んで悩んでいるように見えた。
源氏には朝顔との関係を尋ねさえしなかった
尋ねてもどうしようもない、
嫉妬しても無駄、
自分には干渉できることではない、と
最初からあきらめていたみたい。
三宮の時は、歳がいってる分
動揺を隠し通すことができたけれど
朝顔の時は紫もまだ若かったし、
傍から見てもそれとはっきりわかるほどの落ち込みようだった

507 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:36:16 ID:PekINb5E
>>504
>>505
>>506

その通りだと思う。

508 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:37:32 ID:???
中務の宮━□━明石の尼君━━┳明石の御方(女王の孫)
┳致仕大臣━三位中将(入道)┛
┗按察大納言
 ┃
北の方(正妻)━桐壺御息所(桐壺帝の更衣)━源氏の君(親王)
 ┃
北山の尼君(側室)━紫の上の母(兵部卿の宮の側室)━紫の上(女王)


>>499
明石の御方=鮎川まどか

509 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:43:41 ID:???
はいはい紫の上は素晴らしい女ですね

これで満足か?

510 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 18:07:07 ID:???
紫の上sage厨uzeeeeeeeeee
1人で頑張り過ぎ

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