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【20世紀少年他】 浦沢直樹総合 そ10

1 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 20:57:15 ID:cNR+8XaZ
マンガ史上に残る前半と後半の落差の激しいことで賛否を呼ぶ超問題作 20世紀少年をはじめ
浦沢直樹の過去の作品についてあれこれ語りましょう。

懐かし漫画板内には過去の浦沢作品の単独スレが乱立していますが
当板ルールに基づき、将来的にはここ総合スレに統合されるよう積極的に
過去の作品群についても語り合って下さい。

前スレ
【20世紀少年他】 浦沢直樹総合 その9
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1214464158/

2 :愛蔵版名無しさん:2008/08/08(金) 22:17:06 ID:???


3 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 00:52:24 ID:???
英雄はクソ

4 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 01:23:39 ID:???
過去スレ(2002年)にあった映画の配役妄想が結構当たっているのが怖い
特にカンナがピタリなあたり。


5 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 02:41:55 ID:???
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/1649/1039355505/l50

17 名前:なまくら坊主 投稿日: 2002/12/12(木) 01:18 [ cugpU4FQ ]
ケンヂはk2の勝俣
オッチョは江口洋介
マルオは石塚
ユキジは鈴木京香
ヨシツネは内村光良
フクベエは風間トオル
サダキヨは高田純次
マライアは内山君
ドンキーは鶴見辰吾
カンナは平愛理

、、面子が7人のおたくと微妙にかぶってる。。


6 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 03:28:18 ID:???
鶴見辰吾って
天パだったようなそういえば

7 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 07:57:21 ID:RPYkCQVz
20世紀少年の結末は、浦沢のストーリーより一般人の予想したストーリーのが面白い。

8 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 08:17:08 ID:RPYkCQVz
http://blog.ne.jp/dio123_123/

http://d.hatena.ne.jp/mayukoji/20060305

9 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 10:30:35 ID:???
>>7
それはしょうがないよ。
浦沢は作画の巧い漫画家ではあるが
ストーリーテラーの巧い漫画家ではないからな。
過去ヒットした作品のストーリーの主要部分は原作者、
もしくは編集者のアイデアによる部分が大きい。
20世紀は原作者もいないし、編集者も長崎がいたから
ほとんどアイデアも意見も出せず、実質浦沢と長崎のみで
考えた作品だからな。

10 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 10:37:57 ID:???
長崎原作の別漫画の惨状を観るに、
浦沢直樹はやはり天才と思う

11 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:04:46 ID:???
天才なら後半、あんな穴だらけ、突っ込みどころだらけの
話なんかを平気で連載に載せたりしませんからw

12 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:08:37 ID:???
売ったものがちなんだよ 11は学生か?


13 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:18:21 ID:???
だから金のためにそんな低レベルな作品を平気で出してる時点で
天才でも何でもない俗物だろ。
12は幼稚園児か?

14 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:19:38 ID:???
>>12は話の論点すら把握できない池沼=うらさわw

15 :12:2008/08/09(土) 11:36:09 ID:???
>>14
おいおい、>>10は俺だぞ
「惨状」ってのは「売れてない」って意味ね。

俺が問題提起しているんだから、俺が論点を把握しえないわけがないのw





16 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:40:10 ID:???
おまえの天才の定義は販売力の有無なのかw
アフォ丸出し。

17 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:43:22 ID:htZSonj8
まあマジレスすれば浦沢は”ヒットメイカー”ではあるが
”天才”でも”天才的”でもないわな。


18 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:47:56 ID:???
天才かどうかを推し量るのは作品のクオリティであって
売れたかどうかなんて全く関係ないだろ。
まあクオリティが高い作品が売れる確率は高いが
クオリティ低くても売る手段などいくらでもある。
浦沢の方に一見絵が上手くて取っつきやすく、
さらに謎を回収する気もなく読者を煽るためだけに次々と畳みかけたら
結果作品のクオリティが低くなってもそれは売れる。
音楽だって誰も小室やつんくを天才などとは思わない。
ヒット作品を作るのが上手くても何十年も歌い継がれる名作がある訳ではない。
浦沢も同じだ。

19 :12:2008/08/09(土) 11:47:58 ID:???
>>16
論点ずれている。

天才の定義について論じていないだろう。
ひとまず、その定義で、浦沢直樹はどう評価されるか、っていう議論だよ。
その定義を受け入れないのならば、>>10の投稿にかみついちゃいけないの。

20 :12:2008/08/09(土) 11:51:13 ID:???
>>18
いや、漠然とした「作品のクオリティ」定義でもかまわないんだけど、
(そんなもの一体どうやってはかれるのやら?とは思いますが)
それはまた別の議論。

「売り上げではかる」場合に、浦沢直樹は天才だってことだよ。
で、それに異を唱えるならば、
「売り上げが低い」ことでもってなされるべき。

他の天才基準で、「売り上げ」基準の浦沢天才論に異を唱えるのは論理的ではない。




21 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:53:14 ID:???
10=12の論旨

長崎原作の他作品は悲惨なほど売れてない
 ↓
それと比較すると同じく長崎が関わってるのに売れてるんだから浦沢は天才


どう見ても売れてることを根拠に「天才」と言ってるとしか思えないが?

おまえは素人でも突っ込みまくれるほど設定やストーリーに矛盾や
錯誤がいくらでもあって、破綻寸前でヨレヨレになって終わったこの作品が
天才の作った作品と言える水準の名作だと言えるのかい?
20世紀完結して、ただの一人も「名作」と評論した評論家も著名人もいませんよw

22 :12:2008/08/09(土) 11:54:33 ID:???
仮に、
「作品のクオリティ」で漫画家を客観評価出来るとして、
かかる基準で、長崎原作の「テレキネシス」とか、「イリヤッド」が「20世紀少年」をしのいでいる、
というのでしょうかね。

そういう主張ならば、正否はともかくいくらか論理的ですが。






23 :12:2008/08/09(土) 11:55:38 ID:???
>>21
>どう見ても売れてることを根拠に「天才」と言ってるとしか思えないが?

そうだよ。そういってるんじゃん。
だから、その主張にかみつくならば、別基準を持ち出す事は論理的ではないんだよ。
言い換えれば、「論点がずれている」んだよ。


24 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 11:57:18 ID:???
>>20
だからさ、売り上げなんて小手先の技術、資本関係で
いくらでも創出できる訳。
作品を売ることに関しては天才的と言うならまだ理解できるが
ただ「天才」と言ったらそれは総合的な作家としての能力を言ってると取られてもしょうがないだろ。
そもそもここで漫画を売る天才かどうかなんて誰が興味あるの?
漫画家としてどうかってことの方が読者には遙かに重要だし
その部分で今回の作品は大きな失望があったからこそここまで延々と
何スレにもわたって批判が続いてる訳だし。

25 :12:2008/08/09(土) 11:58:08 ID:???
↑また同じ間違いを。

数学苦手?

26 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 12:03:04 ID:???
>>22
なんで長崎の作品との比較だけで天才になるの?w
他に何百人と漫画家いるんですがw

それに売れてることを根拠に浦沢を天才と言うなら
漫画業界は天才だらけだね。
現役漫画家だけでもあだち、高橋、鳥山をはじめ浦沢級の売り上げ持ってる作家なんて
何十人もいるし、過去も含めたらすごい数になるんだがwww

27 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 12:10:47 ID:???
ひとまず10が徹底的に浦沢の作品のクオリティにはふれる気がなく
必死にただ売り上げのみで評価したいと言うことは伝わったw

読者は売れようが売れまいが、そんなことは関係ないし
読んで充実したか、失望したかの方が遙かに重要だし、それをもって作品を語ることが
ほとんどな訳なんだから
作者以外で、そんな論点で言い争う気はある奴はほとんどいないがねw

そしてこの作品で失望した奴はものすごい数に上るのもまた事実。

28 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 12:15:10 ID:???
ま〜た始まったwwwww

なんで新スレ立つと必死に擁護しようとして自爆する馬鹿が現れるんだ?
どうやったって失敗作の直後に工作なんかしたって負けるに決まってるんだし
逆効果になるってこと、いい加減学んだら?
ここ3〜4スレ、どれも最初の100レスくらい読むと
下手な擁護レスのせいで逆にこの作品がいかに読者の反感買ってるのかが
かえって浮き彫りになってるだけだよw

29 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 12:19:55 ID:???
そもそも10って勝手に自分で問題提起したとか言い張ってるが
最初の>>10は誰が見ても明らかに>>9を読んでの書き込みじゃん。
>>9は売り上げなんか全く言及してなく、作品のクオリティとして
作画とストーリーテリングの2要素で浦沢の能力を語ってて
それに対して>>10は「他の長崎原作の惨状をみたら浦沢は天才」
としか言ってないんだからここで判断要素が作画、ストーリーテリングから
売り上げに置き換わったなどという主張自体が完全に詭弁。
いつも思うが、なんで擁護者ってこうもバカばかりなんだろ・・・

30 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 12:34:53 ID:8Y7x529j
12のような基地外をあいてにするな

31 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 12:38:04 ID:RQSHx8/k
才能はともかく読むのが疲れるマンガだよね。昔から。

最近気づいたんだけど、この一の絵って動きがないんだよ。
一コマ一コマ、俳優にポーズをとって貰って撮影したぶつ切りの写真を並べてるみたいな感じ。

だから読むのがまだるっこしく感じるし、読み進めるにも疲れちゃうんだな。

32 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:02:10 ID:H1Ob6n1b
長崎たかしの別作品がいかに読まれていないかがわかった。
浦沢はやはり偉大だ。

33 :12:2008/08/09(土) 13:04:15 ID:???
>>12みたいに仲間募りをするのって自信が無いからなのかね。

>>31
「売る才能」は否定できないだろ。

疲れるし、疲れ甲斐が無いね。プロットが破綻。考えるだけ無駄。



34 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:05:05 ID:/q6uXZtt
>>23

何か勝手に「売上がすごい→浦沢は天才」を争えない前提にしてるけど
あなたの最終的など主張はまさに「浦沢は天才」だろ?
前提が主張になってしまって一つも論理的じゃないのだが

35 :12:2008/08/09(土) 13:05:20 ID:???
>>33のアンカーミスってるw

>>12みたいに」 → 「>>30みたいに」

面白くなければ、勝手にする−してれば良いでしょうに。なぜ仲間を欲しがるのか。

36 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:06:35 ID:???
発狂しすぎてレス番間違えまくってますよ、浦沢さんw

37 :12:2008/08/09(土) 13:06:44 ID:???
>>34
>何か勝手に「売上がすごい→浦沢は天才」を争えない前提にしてるけど

は?
>>19に思いっきり「ひとまずその定義では」って言ってるじゃない。
読んだけど忘れた?記憶力悪すぎないか?

38 :12:2008/08/09(土) 13:07:54 ID:???
>>36
こんなレス番間違いで、鬼の首でもとったかのようにはしゃぐ君はどんだけ理論武装弱いの?
ささやかな抵抗ですね。

39 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:09:15 ID:???
>>32
長崎が売れない作品しか書けないことと
浦沢が偉大かどうかは別問題ですよ、浦沢さんw

40 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:14:00 ID:???
>>37
だからさ、都合悪いレスは読まない、答えない訳?
そもそもあんたが書いた>>10は明らかに>>9に対する意見だろ?
>>9は画力とストーリーテリングの要素で浦沢の能力を語ってて
それに対してあんたは>>10で「売り上げでは」とも何とも断りもせずに
「長崎の惨状を見れば浦沢は天才」としか言ってないんだから
勝手に論点を変えたのは明らかにあんたの方なんだが?

あんた以外誰一人>>9>>7も売り上げのことなんか一言もふれてないんだよ。
売り上げから見れば天才と基準を変えたくせにそれに反論されると
俺基準は売り上げなんだから、売り上げ以外での反論は受け付けないとか
どんだけ基地害な訳?


41 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:16:51 ID:???
いずれにしても漫画家を評価する基準として
「売れたから天才」なんて言いだす奴が出てくるとはさすがに思わなかったw
さすが浦沢擁護者はひと味もふた味も違うw

42 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:22:32 ID:???
・10=12
 作品の質基準で浦沢を批評してるレスに対して
 勝手に売り上げ基準で見たら天才と絡んできて
 なんで急に売り上げが出てくるのと言う反論には
 自分は勝手に質基準での会話に勝手に売り上げ基準で反論したくせに
 「俺は売り上げ基準で述べてるんだからそれ以外の基準での反論は許さない」と
 曰う池沼

43 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:26:11 ID:???
>>37
だから、その売上がすごいから天才っていう定義が
勝手だと思うわけです
前提から結論を導くための理論構成が、
主張をするうえで重要なはずでしょう
それをせずに勝手な定義を作って、それで主張しようとするのは
少なくとも論理的ではないと思いますよ
あと、あげてしまってすいません

44 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:35:28 ID:???
すぎむらしんいち、芳崎せいむ、魚戸おさむ、石渡洋司>浦沢直樹

と信じている人がいるようだね。私は賛成も反対もしないけど。

45 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:46:02 ID:???
浦沢並みの売り上げあげてれば天才か・・・

ちょっと考えただけでも、手塚治虫 藤子不二雄 赤塚不二夫 長谷川町子 さいとう・たかを ちばあきお 永井豪 松本零士
水島新司 あだち充 高橋留美子 鳥山明 北条司 井上雅彦 青山剛昌 江川達也 秋本治 尾田栄一郎・・・・etc.etc.
ちゃんと調べればまだまだいるだろう。

天才の大安売りだなw

46 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:49:03 ID:???
>>38
勝手に自分は論点変えたくせに他人には論点変えるなとか理不尽な無理強いするような、
理論武装ボロボロな人にいわれたくはない罠www

47 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:54:44 ID:???
画力は浦沢の方が上だけどストーリーテリング力なら
山田芳裕 岩明均>>>>浦沢直樹 だな
トータルの漫画として読後に得られる満足感は、絵の上手さより
圧倒的にストーリーテリングの方が重要だと再認識させられるよ。

売り上げなんて要素は正直どうでもいいw

48 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 13:56:38 ID:WVuR6s99
このスレで実写版観たの俺だけかなあ?
理科室関連は5人目の設定なしになってるみたい
あとカツマタの名前は出てこない

49 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 14:05:23 ID:???
>>45
浦沢同様累計1億部以上の漫画家ということなら
石ノ森章太郎、横山光輝、花咲アキラ、冨樫義博、高橋陽一、
岸本斉史、さとうふみやあたりもそろそろ越えるかな?


50 :12:2008/08/09(土) 14:09:35 ID:???
>>45
>>10:「長崎の」を忘却?
記憶力が凄まじく悪い人がいるね
あるいは、そこに並んでいる名前は全て長崎が関わっているとでも言うのか。

>>46
具体的にどんな論点をどんな論点に変えたの?

初めに>>10しめした基準と、
別の基準でかみついた論点変えの方ならいらっしゃったけど、
>>38とは別人ですよ

51 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 14:18:08 ID:???
>>7 浦沢より読者が考えた方がマシ
>>9 浦沢は画力があってもストーリーテリング力が足りない

という議論に対して
あんたが勝手に>>10「長崎原作の別漫画の(売り上げの)惨状を観るに浦沢直樹は天才」
と明らかにそれまでの論点を無視した自分勝手な基準での反論を書く。

以下、それに対して異論が噴出しても、俺基準での土俵での反論しか認めないと言う基地外ぶり


52 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 14:21:46 ID:???
>>50
また奇異なことを言いだすな・・・
「売り上げ」だけじゃなく「長崎の」という修飾語すら天才の前につくわけ?w

じゃあなに?長崎と組んでなお、他の長崎作品より売り上げ多いから浦沢は天才なわけ?
おまえ病院行った方がいいよ。
そんな主張、他ですれば失笑されるだけで相手にすらされないと思うから
ここではこれだけレスついて実に幸せだねwww

53 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 14:22:01 ID:???
>>48
5人目やっぱなかったことになってるのかw

54 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 14:38:26 ID:???
マジレスしよう。

パイナップル、キートンの2作は地政学、ミリタリー部門に強い原作者が綿密なプロットと知識を提供したため
作品の質を高めることができたことがヒットの大きな要因。
YAWARAは作品のプロットをポップな少女がスポコンラブコメを演じるというコンセプトでスピリッツ編集部が
主導し、浦沢に書かせヒットした物で、続くhappyも同じ路線。
これら作品に直接長崎の能力が活用されたわけでも何でもない。

ここまでで実績を積み重ねてようやく自分の書きたいサスペンスもの、SFものを自由に描ける環境になり
モンスター、20世紀を原作者も編集部の意向も関係なく、浦沢自身と長崎の協力を得て描くも、
サスペンス、SFものに不可欠なストーリーテリング力は長崎、浦沢ともに大して持ち合わせてなかったため
作品の出だしこそ、アイデアの秀逸さと、それまでの連載で積み上げた読者を煽る演出の多用で、読者の飢餓感を最大限に煽って
人気を勝ち取りはしたが、無謀に積み上がった謎を収束するだけの能力がないため、
煙に巻いたようなエンディングしか描けずどちらも尻すぼみで終了した。

という、ただそれだけのこと。

別に無能な長崎がいてもなお、浦沢が天才だったから
過去、ヒット作を連発したってことでもなんでもない。
パイナップル、キートンは長崎が担当編集じゃなくても名作として完結したであろうし
YAWARAに至っては最初から長崎は一切関係ない。
そしてモンスター、20世紀がコケたのは実質共同製作者の長崎、浦沢両者に
ストーリーテリング能力が足りなかっただけの話。


55 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 14:42:54 ID:???
うわースレが伸びてるw
しかも長文だらけw

56 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 15:24:06 ID:jybynkm8
12の「支離滅裂さ」と「ご都合主義」を……。

>>25では
 >↑また同じ間違いを。
 >数学苦手?
と相手の些少な間違いを鬼の首を取ったように指摘しておきながら、

>>38では
 >こんなレス番間違いで、鬼の首でもとったかのようにはしゃぐ君は
 >どんだけ理論武装弱いの?
と、相手の揚げ足取りを批判する。
情けない、寂しい人間ですね。

57 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 15:24:23 ID:???
>28
あれあれ?

君は以前から繰り返して全く同じ内容を「スレが終わりに近くなると」そうなる、って書いてね?
ねぇねぇ、「新スレが建つと」そうなるの?それとも「スレが終わりに近くなると」そうなるの?

どっちなのかなー?

58 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 15:40:16 ID:RPYkCQVz
>>7の者ですが。
僕、何か問題起こしてしまいましたか?
論点でいうと映画方面から話題切り替えちゃったの僕ですが・・・

59 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 16:03:02 ID:???
映画面白かったら単行本も買ってみようと思うんだが俺は間違っているのか?

60 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 16:10:59 ID:???
それくらい自分で決めろ、カス

61 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 16:14:13 ID:???
>>57
なにが「あれあれ?」なんだかこのバカは。
何もスレ終わりとスレ最初が全く別の事象なんてことはない。
工作員が評判悪いスレを終わりが近くなったら早くスレを下げようとつぶそうとする場合もあれば、
新しいスレで悪い流れを断ち切ろうと擁護レスを書きまくる場合もあるってだけ。
実際、なつかし板に移動してからのスレは最初と終わりに不自然に粘着する擁護者が現れることが多い。
別に>>28が適当な嘘を言ってる訳でもなんでもなく、スレの終わりにもスレの始まりにも
そういう不自然な擁護者が粘着するケースは多いってだけ。
どのスレも中盤に粘着者が出るケースは稀なのにねw

62 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 16:32:26 ID:???
>>58
君は全然問題ないよ。
問題を起こしたのはその後の>>10=>>12

君と君のレスを受けて>>9が面白さという作話能力に関する書き込みをしてたのに
>>10が勝手に「長崎原作の別漫画の(売れてない)惨状をみると浦沢は天才」などと
評価基準を勝手に変えた上に、そもそも惨状=(売れてない惨状)なんて最初から書いてなきゃ
誰も分からないことを後付けするような浦沢作品並に穴だらけの論理で勝手に勝ち誇ったバカなんだからw

63 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 16:50:58 ID:???
なぜ、そこまで人のことを悪く酷く言えるのか?
言ってて自分が嫌にならないのかなあ?
それとも常日頃そんなことばっかやってるから
その異常さにも気がつかない?


浦沢先生の絵も中身も総じて作品のレベルは高いよ。
じゃなきゃ、ヒット飛ばせないし。
確実に浦沢先生レベルの絵も話も描けないであろう人間が
そこまで人のことボロクソに言ってるのはみっともないよ。

64 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 17:09:54 ID:???
日常、普通の良識ある言動をしてる人でも
匿名で思ったことをはき出せるネット内では
容赦なく好きなことを書き込む人は数多く多く存在する。
何もここに書き込んであるようなことを平気で面と向かって
現実社会でも言い放つような人間たちが集まってる訳でもなんでもない。

今更>>63みたいなこと言ったって何にも変わらないよ。
そんなこと言われて反省してネットで容赦ない批判がなくなる訳もないし
そんなこと言うのならこんな小さな一スレで言うより先に
もっと露骨にあれてるニュース系の板に言って同じことを言ってみればいい。
ものの数分で自分がいかに無意味なこと言ってるか分かるから。

65 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 17:25:50 ID:???
>>63
正論だとは思うけど、ここでそんなこと言っても詮ないことだよ。
浦沢否定派が99%を占める中で、彼の作品のレベルは高いと声高に主張しても無意味だろう。
それより信者の方が異常だと思う。
誹謗中傷されると分かっていながらどうしてこのスレに書き込むの?ストレスとか溜まらない?
アンチが異常なのは摂理だということを知るべきだと思うよ。彼らは異常だからこそ正常なんだ。

66 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 17:53:54 ID:???
>>63
〜のような漫画がかけないのにという批判するな、
は反論として無意味だと思うよ

67 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 17:56:47 ID:???
>>66
そうでもない。浦沢を貶す奴に「俺は浦沢より創作者としてはるかに無能」という
謙虚な自覚が無い場合は「その人と同じように○○できないくせに」は全く有効。

68 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 18:06:49 ID:???

>浦沢先生の絵も中身も総じて作品のレベルは高いよ。

そもそもこれはアンチレスしてる人でも大半は認めてるんだがな。
否定してるのは過去の作品群ではなく、20世紀少年についてだ。
過去いくらいい作品を書いたからと言って、駄作を世に出したら
その作品は批判されて当然。
過去も含めて浦沢さんは水準以上の作品を出し続けてきたんだから
批判はしないで、なんて意見は通らない。

その上、浦沢はあろうことか作品を購入する読者に対して
挑戦的な発言を繰り返し、まあ見てなさいって、おもしろくなるからと
大見得切ったんだから、結果、全然面白くなるどころかどんどん破綻して
収拾がつかなくなって終了したら、そりゃ執拗に叩かれるのは自明なこと。

69 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 18:20:48 ID:???
>確実に浦沢先生レベルの絵も話も描けないであろう人間

もうここに来る信者が反論できなくなると必ず言い出すお決りの文言だけど、
これ言うと確実にバカ認定されるのにまだ分からないかね・・・

だったら世にいる評論家・批評家・コメンテイターはもとよりその対象作品を購入した消費者など
圧倒的多数は当然、現時点では浦沢より遙かに漫画創作能力自体は低い者ばかりだ。
ってゆうか漫画に限らず、音楽でも美術品でも映画でも小説でもほとんどの人は
それらを作った創作者への不満、批判意見は能力が劣ってるくせにみっともないからできないってことになるわな。
それ以外にもスポーツ観戦してだめな選手を批判したり、TV番組みて面白くなかったとか言ったり、
料理屋で出てきたものがおいしくないとか言ったりと、日常誰もが口にする不満、批判、否定意見は
全部言えなくなってしまうことになる。
>>63さんはどんなにまずい料理が出てきても自分よりプロなんだから文句は言わずに黙って食い、
どんなに退屈な映画を見ても自分は映画なんて全く作れないんだからと見終わった後、友達と感想を言い合う時も
一切不満や批判言わないし、好きなスポーツチームの試合を観戦してても下手な選手がミスをしたって
自分よりは上手いんだから一切文句も言わずに黙って見てる訳だね?

なんてつまらない、不自由な人生なんだろw

70 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 18:35:53 ID:???
>>67
>浦沢を貶す奴に「俺は浦沢より創作者としてはるかに無能」という
謙虚な自覚が無い場合は「その人と同じように○○できないくせに」は全く有効。


謙虚な自覚ってなんだよw
そんなのあるなしどうやってレスの文面から読み取るんだ

71 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 18:38:16 ID:???
ここのアンチっていまだに「信者」ってレッテルに頼らないと反論ひとつまともにできないん無能しかいないんですね。

72 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 18:39:49 ID:???
>>67
レスからその「謙虚な自覚」とやらをその人が所有してるかしてないか
わからない限り「できないくせに」メソッドは有効じゃないだろ

73 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 18:41:27 ID:???
>>70
で、キミは「創作者として江川よりはるかに無能」の自覚はあるの?
これに返事できなきゃ、傲慢な物言いに「自覚なし」と疑われても仕方が無いな。

74 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 18:46:01 ID:???
>>73
誤爆江川ではなく浦沢


75 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 19:03:31 ID:???
>>73
だから、ここは社会主義国家でも独裁国家でもないんだから
別に自覚があろうとなかろうと、
浦沢より能力が高かろうと低かろうと、
浦沢が20世紀少年を商業作品として販売した時点で
ユーザーがどんな評価をしようと自由なんだが?
なに勝手に発言に制限かけてんの?バカなの?

76 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 19:05:23 ID:???
>>73
ついでに聞くが
おまえは全ての世に出回ってる商品全てに対して謙虚な自覚を持ったときのみ
不平不満を言うのが許されるとでも言いたいのかい?


77 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 19:08:49 ID:???
>>71
信者って使ってるのは>>65>>69以外、それまで一切ない訳だが?
その間、ちゃんと議論は続いてる、ってかどう見ても擁護者の方が無理のある論旨展開してるし。
なにを言っても全然論旨を理解せずに見当違いの反論を繰り返すから
>>65に至って信者って言葉がつい口をついただけだろw

78 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 19:19:03 ID:???
浦沢先生はまだまだ描けるよ。


何か精神的に萎えるようなものが邪魔してんじゃないか?
テンション上げるような何かが必要じゃまいか?
それはみんなのファンレターだと思うんだけど。
浦沢先生は真面目に言いたいこと伝えたいと
思ってるんだけどそれがうまく伝わってないことに
苦しんでるんじゃまいか?わかんねーけど。


あたら才能ある人を 駄目だ悪いだで決めつけたくないだ。
一人一人が日本の貴重な人材なんだから。

79 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 19:23:55 ID:???
なんじゃそりゃw

80 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 19:27:16 ID:???
まだまだ描ける?そりゃそうだろ。
また描いたらそれを読んで率直な感想を言い合うだけ。
面白かったら絶賛するし、またダメだったら批判する。
それだけのことだよ。

81 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 20:09:42 ID:???
もう擁護者ってなんでそろいもそろってバカしかいないんだろう・・・
自分で言ってることがいかにばかげてるかすら把握できてないんだろうけど。

82 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 20:15:29 ID:???
浦沢先生ってもう描きたくないんじゃない?
2〜3年前くらいのインタビューでもう少ししたら
他の漫画家をプロデュースする商売をやりたいとか言ってたはず

あと歌手デビューしたりして芸能人展開狙ってそうだしね

今までの作品の印税があるしちょこちょこテレビ出演したり
適当にプロデュースして悠々自適に暮らしていきたいんでしょ

83 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 20:25:01 ID:???
何でもかんでも反射的に否定してればいいってもんじゃねーぞ、低脳アンチ。


84 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 20:26:26 ID:???
>>82
うむ。それがいい。その程度がお似合いだ

85 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 20:29:41 ID:???
浦沢が自分の描きたい漫画を描いて
それが受け入れられる土壌もあると思うんだけど……。
読者本人たちが理解できるできないは別として、
高度な話を求めている読者が今は多いと感じるからね。


86 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 20:35:41 ID:???
>>85
論点をすり替えてはいくない
読者が高度な話・結末を求めたのではない
作者が破綻したのだ
能力を疑われて当然だろう

87 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:02:12 ID:???
なんでここでもアンチが我が物顔で居座ってるんだよ・・・
仮にも総合スレなのに

88 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:10:35 ID:???
ここは信者スレでもなんでもなんだから
信者がいていいようにアンチがいたってなにも問題ない。
自分と違う立場だからと排除しようとするなら
自分が出ていって勝手にファンサイトでも作ってなさい。

89 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:15:43 ID:???
アンチがどんなにわめこうが
浦沢は手塚賞二度受賞、一億冊漫画売って豪邸に住んでる
金も地位も名誉も手に入れた勝ち組

90 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:22:04 ID:???
ファンの数が多けりゃアンチも多いだけ。
ファン以上に熟読してないのなら、アンチとも呼べないただの空気読みなんだけどね。
そう感じたら、そいつに何聞いても得るものは無いからほっときゃいいだけ

91 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:23:05 ID:???
>>89
お金持ちにはなれたみたいだな。
しかし、漫画家として、作品としてはダントツの負けっぷりだ。伝説ですよ
これより下は無い

92 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:29:02 ID:???
豪邸を手に入れたらモチベーションも下がって、
今更下民のために必死にマンガ描くのばからしくなったんじゃね?

93 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:31:23 ID:???
TAWARAまで浸透してるから神だろ

94 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:35:40 ID:5ofSgxUC
それより12はどこに行ったんだ?早く出てきて謝れカス


95 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:37:07 ID:???
本当は浦沢先生がうらやましいんだよね?
だってここにいる人たちは漫画を描ける才能はないし
ましてやヒット作を生み出せる才能もないわけだから

嫌いだと批判している人は本当は浦沢先生が好き(もしくは好きだった)で
また面白い漫画を描いてくれるかもしれないっていう
期待があるからだよね?
だって本当に見限ってしまったら批判する価値もなくて
どうでもいいわけで。

96 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:46:17 ID:???
やれやれ浦沢さんにも困ったもんだw

97 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 21:59:55 ID:???
別にシコシコ漫画なんか書く能力なんて全然欲しくなんてないしw
こっちはな〜んも生活には困ってないし
黙ってテメ〜は1日中座って地味〜にペンを持って俺らを楽しませる作品を書いてればいいんだよハゲw
つまらん作品なんぞ書いたら徹底的に叩いてやるからなw


98 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:03:15 ID:???
浦沢は現漫画界最高の漫画家
異論は認めない

99 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:07:32 ID:???
20世紀少年なんていう欠陥漫画を出してどこが最高なんだ

100 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:08:17 ID:???
”現漫画界最高の漫画家”という割には、別に1巻あたりの売り上げ部数がトップなわけでもなければ
漫画家収入がトップなわけでもないし、
それどころか連載後半はスピリッツ内ですらトップ人気ではなくなってたのはなぜなんだろうねw
たった1週刊誌内ですらトップになれないのに漫画界最高とはこれいかにwww

101 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:13:29 ID:???
プロフェッショナル 仕事の流儀

女子アナ「浦沢さん、プロフェッショナルとは?」
浦沢「  」←一番浦沢的プロフェッショナルをこたえたやつ優勝

102 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:20:57 ID:???
 オチ無し漫画『20世紀少年』実写版の巨大ロボット(口からラーメン吐いてる)が初披露 
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1218126611/

103 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:23:10 ID:???
20世紀少年は
累計発行部数2000万超。
Happy! 全23巻 累計800万部
全18巻 累計2000万部
MASTERキートン 全18巻 累計1700万部
YAWARA!全29巻 3000万部
青年コミックでこれはトップクラスだと思うけど


104 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:53:10 ID:???
なんで現漫画界最高の漫画家とか大見得切ったくせに
指摘されると速攻で「青年コミック」ってカテゴリを絞るわけ?w
そもそも青年コミックですら、さいとう御大はゴルゴ、花咲は美味しんぼ1作品のみでそれぞれ軽く累計1億部突破してるし
1冊あたりの発行部数としてはめぞんの140万部を越える作品はない。
青年誌でトップクラスなのは間違いないがトップではないし
ましてや漫画界全体では上はいくらでもいる。


105 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 22:56:08 ID:???
推理小説なら20世紀少年より面白いのはいくらでもある

106 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:02:27 ID:???
103だけど98と混同してるのかな
やっぱり売り上げはトップクラスだという認識はあるんだ
1本の長期連載作品だけで億売り上げるのもすごいけど
これだけ数多くの作品を世に出してそれらのほとんどがヒットして
アニメ化、実写化されてる漫画家はそうはいないと思う
ここ15年浦沢は第一線にいるといっても過言ではない

107 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:05:53 ID:???
ここで浦沢のこと叩いてるやつ、20世紀少年初期までは
浦沢信者だったやつとかけっこういるんだろ?
毎週楽しみにしていたのに後半で失速したから
手のひら返して叩いてるんだろうな
可愛さあまって憎さ100倍かw

108 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:05:58 ID:???
売り上げ、収入でもトップではないし、
これまでにない表現法を生み出したとか
何らかの新たな試みをして漫画界に多大な影響を与えり、貢献したって訳でもないしな。
手塚のように映画的カット&構成を導入したり、近代漫画のコマ割の基本を確立したり、
手塚のように漫画という手法、使用される技法自体をギャグに転化したり、
大友のように大胆なパース構成と圧倒的な情報量の描き込みで斬新でこれまでにない
画風を確立したり、といった功績もなにもないw

ひとつ影響を与えたことを強いて挙げるなら
習慣連載という枠を生かして、翌週に謎を引っ張って、謎が確信に迫ると
場面をあえて変換して、新たなエピソードと新たな謎を次々に積み上げて
読者の飢餓感だけを煽り続け、最後は無責任に放置しても知らんぷりで済ませてもかまわないと言う
風潮を漫画界に定着させた悪しき影響ってところかw

109 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:08:58 ID:???
>>106
バカ?
だからそんなこと誰も否定なんかしてないだろ?
叩いてるのは20世紀という作品に関してであって
浦沢の過去の作品なんか誰も否定してない。

しかし浦沢は現漫画界最高の漫画家とか言われればそれは違うし
売り上げでも影響力でも上の漫画家はたくさんいると反論してるだけだ。
なんで擁護する連中っていっつも論点をごっちゃごちゃにするんだろね?
議論することにもう少しなれた方がいいよ。

110 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:14:53 ID:???
20世紀を批判してるのに現役最高の漫画家とか訳分かん反論をし、
現役最高でもないと反論すればトップクラスという認識はあるんだと
これまた訳分からん反論が帰ってくる。
のれんに腕押しw

議論というか相手にすらする価値ないわ。


111 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:19:46 ID:???
>>110
だよな。
たとえ百歩譲って浦沢が現役最高の漫画家だったとしたって
20世紀少年のような尻すぼみの駄作を出したら、その作品は批判される。
トップの漫画家だからといってそれが批判の免罪符になどならない。

112 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:24:48 ID:???
103,106だけど98とは違うって言ってるのに
ごっちゃになってまとめて反論しないでくれ
スレタイは【20世紀少年他】 浦沢直樹総合 
20世紀少年オンリーのスレじゃないよ
過去の作品も含めて語っていい場所なはずだよね

106で浦沢はたくさんヒット作がある、といっただけで
20世紀少年について叩くなとかいってないだろ
過敏になって議論になってないのはそっちだよ

あと20世紀少年が納得できなかったからといって
ちょっと浦沢を褒めると矢のように批判してくるのはいかがなものかと



113 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:26:17 ID:???
20世紀少年がコケてボロクソに言われてるわけだけど
次回作があってそれが面白かったらちゃんと再評価するんだよね?

114 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:26:59 ID:???
浦沢が現漫画界最高の漫画家なんて言えば、速攻で異論がつくが
日本漫画史上最高の影響力を持った漫画家は手塚といえば、これこそ誰も異論ははさめないだろう。
その手塚ですら発表作品中、世間から駄作と叩かれた作品は数多く存在する。
しかし手塚ファンはそれに目をつぶることなく、世間での評価はきちんと 認知・消化した上で
冷静に手塚を分析できているが、浦沢ファンにはそれができてる奴があまりに少なすぎる。
ここが大きく違うところだ。
むしろ今20世紀少年を批判してアンチ化してる奴らの方がトータルとしての浦沢の評価が客観的に
できてるケースが多い。
時が経つとそういう連中の方がむしろ浦沢フォロワーとして生き残っていく気がする。

115 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:32:46 ID:???
結論
20世紀少年を賞賛してる奴は低脳と言わざるを得ない

116 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:33:56 ID:???
>>113
直近でも>>80にある。
少しは上くらい読め。
このスレ以外にも何度も批判してる連中はちゃんと過去のキートン、アーミー、
YAWARAなどは名作だと言ってるし、>>80のように次回作が面白ければ
それはちゃんと評価すると言ってる。
批判が集中してるのは圧倒的に20世紀で、かなり減ってモンスター、
さらに減るがたまにPLUTO、HAPPYなども批判されるって程度だ。


117 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:37:31 ID:???
>結論
>20世紀少年を賞賛してる奴は低脳と言わざるを得ない

でも20世紀少年の前半はまさか後半がああなるとは
思わなかったから漫画史に残る名作の予感がしてたんだけどねー
今でも前半のみは傑作だと思ってる
前半だけは

118 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:42:43 ID:???
>>117
まあ気持ちは分かるが作品はあくまでも完結してトータルでその評価をすべきものなんだから
前半がよくて後半がダメだからといって「前半のみ傑作」と言ったって何の意味もないんだよね。
1巻から22+2巻を通読して、読後に肯定的な感覚が勝ったのか
「なにこれ?」などと否定的な感覚の方が勝ったのかが重要でしょ。
これみたいに途中までよくても後半ズブズブで最後さらにだめ押しであんな程度のエンディング見せられたらね・・・

119 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:49:42 ID:???
毅然とした態度を取っていれば中傷なんぞ恐るに足りぬ。
浦沢氏は自信もって堂々としていればいいよ。


120 :愛蔵版名無しさん:2008/08/09(土) 23:54:56 ID:???
読者の作品評価を中傷と取るようならいつまでもモンスター、20世紀の手法を使い続ける
クズ作家に成り果ててフェードアウトしていくだけだろうな。

121 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:01:09 ID:???
浦沢には岩明を見習って欲しい。
絵は浦沢の足下にも及ばないが、圧倒的な構成力、ストーリー力がある。
作品中に無駄な発言、描写というものはほとんど存在しない。
意味ありげに書かれたせりふはもちろん全てちゃんと伏線として回収されるし、
またそのタイミング、コマ割りが最高に巧い。
そして伏線には見えないようなたわいのない会話にしか見えなかったセリフ中にすら
後につながる重要な伏線が隠れてたりする。
あるエピソードが一段落して読み返すと意外なところにちゃんと伏線が張ってあって
読むたびに新たな楽しみ、驚きが生まれたりする。
こういう作品が後世にしっかりと残っていくんだよ。
作家スレもここのように信者vsアンチなんて構図には全くならない。
読者間で言い争って荒れることはあっても、作者を誹謗中傷して荒れるようなことはない。
これが読者の信頼を完全に勝ち得た良心的な作家のあるべき姿なんだよ。

122 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:04:47 ID:???
20世紀少年がここまでグダグダになったのは
編集部の管理体制もあるよな


123 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:09:38 ID:???
へたに長崎が付いてるから編集部が口出しできなかったと思ってるけどね、俺は

124 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:12:32 ID:???
試写会あっても盛り上がってねー

125 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:17:06 ID:???
そりゃそうだよな。
長崎は元スピリッツの編集長だから現編集部は全員長崎の後輩だもん、
そんな奴が浦沢の横で構成や演出にいちいち注文つけてるのに
さらに若い編集が横から口など挟むことは不可能に決まってる。
天下り官僚に言いようにされてる民間企業みたいなもんだよ。


126 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:21:45 ID:???
>>122
浦沢なんて編集部にこき使われてるだけ

127 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:27:53 ID:???
野中の未来町内会読んだが、コマ割とか見開きなんて浦沢より巧いぞw


128 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 00:52:08 ID:???
>>123
そういうのあんのかね

長崎も最後オチ付けてほしいと言ってたらしいけど
途中でこれやばいとか思わないのかねw

129 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 01:31:10 ID:???
おばちゃんのブログを久しぶりに読んだんだが、発狂してるなww
カツマタがオチとして弱いのは当然としても、グッチィでも結果は同じだってーの


130 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 06:03:13 ID:???
土日だから投稿の勢いと、議論の激しさがすごい・・・。
浦沢さんもこういうとこみて勉強してほしいね。

PLUTO3巻の巻末の変な絵が汚い漫画に少しイラっとした人。

131 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 07:05:13 ID:???
こういうところを見てしまって
「読者は推理ばかりに夢中だけど、俺はそんなもん書いてるつもりないから」
「思い通りにならないと怒り出す読者がいるからね」
「まあみてなさいって、面白くなるから」
などとTVで発狂しますたw

132 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 08:45:54 ID:32c0UoA/
「まあみてなさいって、面白くなるから」
「まあみてなさいって、面白くなるから」
「まあみてなさいって、面白くなるから」
「まあみてなさいって、面白くなるから」


そうか、そうだったんだ。これから面白くなるのか。
じゃぁ我慢してこれから面白くなるのを待っていよう。

133 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 11:04:16 ID:???
最後につまらん小泉のボーリングで終らせて
浦沢先生は『俺ってカッコイイ!』とか思ってそう

134 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 11:55:57 ID:???
20世紀少年についてだけどさ
例えば、ピカソの絵に対してこれメチャクチャじゃないかって
言われても困るっしょ?
「 2001年宇宙の旅 」 にストーリーが無いって言われてもまた
それはそれで困るし。
俺はアメフト好きなんだけど、「 なんでいちいちプレイが止まる
んだ? 」 ってよく聞かれる。

野球なんかもっと止まるじゃねーか!

「 これはこういうものなのだ。 」って認識をまずしなきゃ、
物事の理解は始まらない。

だからストーリーの整合性とか、伏線の回収とか関係ないっての。
そんなものより多くのものをこの作品は一話一話、与えてくれてる
じゃん、俺たちに。 それこそホント一話ごとに。

心に残るシーンがいっぱいあるけどな、俺は。


135 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 11:57:15 ID:???
だいたい文学の歴史を18世紀や17世紀ごろまでさかのぼっても、
完璧なストーリーの整合性を示した作品が世界にいったい
どれだけある?
長い漫画でそんなのいくつある?
俺は鋼の錬金術師くらいしか思いつかないけど。
まあまだあれは続いてるけど。

なんでストーリーの整合性ばかりをみんな浦沢直樹に求めるんだろう。
まずそれが勝手なイメージなんだって気づかなきゃ。


それにしても「 伏線の回収 」 ってこの2年くらいやたら見るな。
流行語ですか?



136 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 12:40:10 ID:???
>ピカソの絵に対してこれメチャクチャじゃないかって言われても困るっしょ?
ピカソはパース、客観デッサンを犠牲にして主観構成による造形、色彩感覚を
絵として表現したが、その造形の妙が多くの第三者の心をとらえ、新たな美意識を創世することができたから
それまでの絵画の常識から外れた絵であっても評価され、新たなジャンルとして確立した。
20世紀も数多い矛盾・錯誤、ふつうに読んだら失笑してしまうような荒唐無稽なエピソードが
数多くあっても、それを補ってあまりある何かが作品にあって、多くの第三者のこころをとらえたのであれば
評価もされるだろう。
しかし少なくても現時点でそんな現象は起きてなく、単なる矛盾、風呂敷を広げて回収を放棄しただけの駄作という
レッテルが貼られてるに過ぎない。
むろん、後世の人々の感覚が現代人とは変容して再評価されるかもしれないが、それはそうなったときの話。

>「 2001年宇宙の旅 」 にストーリーが無い
そういう人も今ですらいることはいるが、それ以上に数多くの人がこの作品の主題、描写に対して
高い評価を与えてるから名作と評価されてるだけ。
20世紀少年は現時点でそうなっていない。

>「 これはこういうものなのだ。 」って認識をまずしなきゃ
20世紀が矛盾、荒唐無稽描写が満載の作品と認識したところで
トータルとしての読後感に満足してない読者が大半な以上、
こういうものであって、なおかつ評価できない作品だということ。

>心に残るシーンがいっぱいあるけどな、俺は
それならそれでいいじゃない、世間の多くが駄作と認定しようと君が名作と思ってるならね。
ピカソだってルノワールだって、レンブラントですら全ての人が評価してる訳ではない。
どんな名作にだって個人的には駄作と思う人がいる訳だし、どんなに駄作でも
個人的には名作と思う人がいるし、いていい。

137 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 12:44:48 ID:???
>完璧なストーリーの整合性を示した作品が世界にいったいどれだけある?
だからそれは全体のバランスだっての・・・
矛盾が多く、整合性に欠けててもそれを補ってあまりある別の優れた要素があるものは
トータルとして高評価されるし、それがなければ、ただの矛盾だらけの駄作と言うことになる。

>それにしても「 伏線の回収 」 ってこの2年くらいやたら見るな
そりゃそうだろ。
それは浦沢自身がこの作品中にやたら伏線と思わせるような意味ありげな、思わせぶりな
含みを持たせた描写を多用して、しかもその大半が結局何の伏線にもなってなく、ただそのまま描きっぱなしで
回収すらされずに放置されたまま完結したからだよ。
その時点で意味がわからない、でも何らかの先々につながるような含みのあるエピソードが
作品中に描かれてたら、読者は当然、いつかはそのエピソードがその先に起こる何か重要なエピソードにつながるか
もしくは何らかの結末に関する示唆を与えるものと思って読む。
それが結局、何の決着もつけずに放置されたまま、というエピソードが数多く残して
物語が完結したら、そのエピソードはただの意味のない、描く必要のなかったものでしかなくなるんだから
当然批判の対象になる。
もちろんギミックやミスリードを誘う手法として、伏線のように思わせる描写を描くってことは作画技術として
存在するが、それが通用するのはせいぜい1作品中、1回が限度で、それ以上に多用すれば
ただの思わせぶりな煽りとしか取られない。
完全に浦沢の自業自得だよ。

138 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 13:13:27 ID:???
なんでストーリーの整合性ばかりをみんな浦沢直樹に求めるんだろうって?
当然じゃん、仮にもこの作品は自ら”SFサスペンス”と銘打ってるんだから。
SFもサスペンスももっともストーリーや設定の整合性が問われるジャンルなんだから
それがボロボロだったらそりゃ徹底的に叩かれるよ。
ドラゴンボールとか北斗の拳みたいに基本設定の整合性なんか
気にならないような作りの話だったら多少の矛盾なんて許されるし気にならないんだろうけど
これはそうなってないからね。
最後までずっと謎引っ張りばかりなんだから矛盾してたら全てが台無し。
矛盾を帳消しにするような魅力的なキャラがいるわけでもないし
矛盾を気にしないほど強烈に面白い話が満載されてるわけでもないし。

139 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 13:15:37 ID:???
よく言われる前半の出来の良さも
後半に謎が明かされるであろうという
作者に対する信頼の上で成り立っていたわけで
結果的にめちゃめちゃな最後を見せられてしまった今
前半に面白さなどほとんど無いのよね

これ結局放置されたんだよなあ…で終わり
例えばサダキヨの老人ホームの感動エピソードなんかにしたって
グダグダな復活再登場なんかを知ってると失笑するしかない

140 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 13:45:28 ID:???
信者が無理矢理な、誰が読んでもはあ?って感じの下手な擁護レスを書くと
その何倍も、説得力のある反論レスがつくパターンばっかりだなw

擁護レスが完全に逆効果になってますよww

141 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 14:23:07 ID:???
希代のストーリーテラーとして人気の高い浦沢直樹の『20世紀少年』が最終回を迎えた。しかしその内容は、
読者の間で話題となった数々の謎が消化不良のまま、
半ば力業とも言える強引さで終わった感が強い。当然、読者からは賛否両論が巻き起こっている。

浦沢はインタビューで、読者が「ともだち」の正体にばかり興味を持っていると批判していたが、
これだけ思わせぶりな伏線で煽っておいて、それに読者が乗ったことを批判するのは筋違いだろう。
間違いなく浦沢は「ともだち」の正体を作品の目玉にした。しかし連載が進むうちに、
さまざまな伏線を納めきれなくなった。だから「ともだち」の正体は物語のメインではないと言い出したのだと思う。
結果、一応の理屈は通っているが、これだけ大きな物語には決してふさわしくはない最終回となった。

しかし、それでもなおこの作品は「名作」であると断言する。なぜなら、連載中にこれほどまで私たちを楽しませてくれた作品はないからだ。
予測不可能なストーリー展開と無数に張り巡らされた伏線で、読者はどれだけ楽しんだことだろう。もし浦沢が最終回を綺麗にまとめることを意識して、
キャラクターやエピソード、伏線を最小限に抑えていたら、はたして私たちはこんなに楽しむことができただろうか。

 もちろん、物語を最大限に膨らませ見事に納められるならそれが一番だ。しかし、そんなことが人間にできるのだろうか。
もし連載は盛り上がらないが最終回の綺麗に決まった作品と、物語は盛り上がるが最終回は尻すぼみな作品のどちらを選ぶかと尋ねられれば、
私は迷うことなく後者を選ぶ。いつやってくるかわからない最終回に期待して、つまらない連載を読み続けるほどお人好しではない。浦沢は連載を盛り上げた。
この一点だけで、私はこの作品を「名作」であると思う。
『20世紀少年』は名作である。

142 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 14:25:33 ID:???
だらだら長えよカス

143 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 14:40:52 ID:???
作品に対して自分がつまらない、気に食わないと
思うのは自由だとおもいます。
しかし、その作品を面白いと思って、褒めるてる人も
まとめて貶すのは愚かなことだと気がつきませんか。

気がつかないならあなたはそれまでの人間です。

144 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 14:53:26 ID:???
晒すってたとえば?
ただ内容に関して反論があったらそれを言うのは自由でしょ。
てか擁護派が批判レスに反論書いたときにはそんなこと言う人一人もいないのに
なんで擁護レスに反論がついたときだけそんなこと言いだすの?

145 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:00:53 ID:???
昨日の63と同類か本人だな。

>その異常さにも気がつかない?

>確実に浦沢先生レベルの絵も話も描けないであろう人間が
>そこまで人のことボロクソに言ってるのはみっともないよ。

>気がつかないならあなたはそれまでの人間です

議論とは直接関係ない、相手の人間性を責めることで自分と相反する意見を封殺しようとする愚かな行為。
一番みっともないのはネットにそんなこと書いてる自分だと気づいた方がいいよ。

146 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:02:56 ID:???
20世紀少年のラストにがっかりしたというひとは
つまりそれまでの期待が大きかったってことだよね

前半の面白さにのめりこんではまって、結果がああだったから
こんなに怒ってこのスレで不満をぶちまけているわけで

浦沢は風呂敷はたためなかったがそこまでのめりこませる手腕は
すごいよ。天才詐欺師だね。
怒っている人は詐欺に引っかかった気分なんだろうな
引っかかったのは自分自身なのに、それを自分のせいにしたくなくて
浦沢に当たっているという。

浦沢の手の平の上で8年間も踊らされてたわけだけど
踊ってた時は楽しかったんだからよしとしようよ。
大人なんだから

147 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:06:08 ID:???
晒す?
>>143に対してのレスならどこにも晒すなんて書いてないぞ
ゆとりちゃんは国語の成績悪かった?


148 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:08:45 ID:???
さすが2ちゃんですね
擁護もアンチも自分が一番正しいといって
一歩もひきませんwwwwwwwww

149 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:11:44 ID:???
>>146
世に出た作品を評価するのに経過だけで良し悪しを決めるバカはおめーだけだ
小説の評価が連載時の半分だけで決定するか?
映画の前半が面白くったって、ラストでずっこけりゃ評論家は異を唱えるんだよ
自分の考えへの反対意見を拒否するなら掲示板に書く必要はねえだろ
ブログにでも好きなだけ擁護意見を書いてりゃいいじゃねえか
ああ、コメント機能は停止しとけよ

150 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:11:53 ID:???
ほら、また些末な揚げ足取りw
ちょっと見れば誰だって「貶す」と「晒す」を読み違えただけだって分かる。
おまえは一切読み違えた経験ないってか?
昨日から議論で勝てないからって相手の揚げ足取りとか
議論に関係ない人間性の攻撃とかそんなのばっかりだねw

151 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:16:19 ID:???
>>150
読み間違えがよっぽど恥ずかしかったんだね・・・・
ごめんね。

152 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:18:02 ID:???
>>146
別に浦沢の思惑にひっかかってなくたって
週刊誌の連載なんだからこれ目当てじゃなくても
惰性で読んで多人はたくさんいたと思うよ。
それに今は立ち読み派も多いんだからコンビニとかで
ついでに読んでたって人も多かったはず。
そんで取りあえずもう期待してなかったけど作者が偉そうなこと言ってたから
最後まで見届けたらやっぱりハッタリで、全然面白くならずに
失笑のラストだったからそれ見たことかと叩いてる、そんな人も多い。
もちろん最後まで本気で推理して、期待して、裏切られたなんて言ってる
グッチィ厨、サダキヨ厨のような連中もいただろうがねw

別に浦沢に裏切られたから当たってるというよりも、
こんだけ評価が急落する作品なんてこれまでそうはなかったから、
そのしょうもない駄作を書いたことネタにしてるんだよ。
君らが思うほどアンチは必死な人ばかりじゃないよw


153 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:19:16 ID:???
>>149
詐欺に引っかかった人乙
被害額はコミックス全巻
そして時間

コミックス売り払ったとしたら被害額はもっとすくないか

154 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:23:56 ID:???
>>152
言えてるw
怒ってこの作品を叩くと言うより
トンデモ本に突っ込みを入れて楽しんでる
って感覚の方が近い、少なくても俺は。

155 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:24:40 ID:???
>>152
冷静なレスどうもありがとう
>>149>>150みてここのスレはもう少しでも
20世紀少年のことよく言うと感情的に否定してくるレスしか
来ないと思っていた
擁護してくる人はすべて同一人物に見えてるみたいだし

でも惰性で読んでた人がそこまで怒るもだろうか
やはりそれなりに漫画にひきこまれていたから
がっかり感があるわけですよね



156 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:26:20 ID:???
途中経過だけで全てを受け入れられる神経って、どれだけお花畑脳なのやらww



157 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:32:42 ID:???
>>154
それはあるなw
さらに双子説みたいなの出てくるとそりゃねーよって笑えるしww

158 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:36:43 ID:???
>擁護してくる人はすべて同一人物に見えてるみたいだし

そっくりそのままお返ししますw
ちゃんとスレ読んでれば否定してるレスにも
本気で連載中にのめり込んでラストのデキに怒ってる者、
作品とか関係なく浦沢そのもののアンチ化してる者、
冷静に20世紀に関してのみ自分の感想を述べ批判してる者、
単に作中矛盾に突っ込み入れてるだけの者、
いろんなスタンスで各人が同一の考え、書き込みじゃないことなど一目瞭然じゃん。
むしろなつかし板に移ってからは感情的な否定レスより
論理的に問題点を指摘してる比定レスの方が圧倒的に多いが?
むしろ肯定派の方こそ感情的になったり、論点ずらしたり、揚げ足取ったりと
見苦しい行為に至るケースが多いよ。
暇があったら過去スレも目を通してごらん。
どのスレも同じような議論を延々リピートしてるだけだから。

159 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:44:07 ID:???
双子とか、推理小説の下手な奴でも出さないよw
だって、推理のしようがないじゃない。
カツマタも同じ部類じゃん。
叙述トリック?っていうの?はやめてほしかった・・・

160 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:45:55 ID:???
>引っかかったのは自分自身なのに、それを自分のせいにしたくなくて
>浦沢に当たっているという。

買ったことまで自分のせいじゃなく浦沢が悪いなんて言ってる奴なんかいるか?
こんな駄作を買ってしまった非は当然自分の事故責任なのは当たり前。

駄作を買ったのは自分が悪いんだから買ってしまった以上、作者批判はおかど違いだってか?
んな馬鹿なことはないわな。
そもそも面白いか面白くないかは買って読まなきゃ分からないんだから。
その上で、買って読んだ作品に関して批判するのは購入した者の自由だ。
批判が我慢できないなら最初から商業誌になど掲載するなってことだ。


161 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:51:53 ID:???
>踊ってた時は楽しかったんだからよしとしようよ。 大人なんだから

なんでそんなこと強要されないといけない訳?
最初だけ面白くても全然納得行かない終わり方して不満だったら
別に我慢する義理も道理もないわ。
そんなもんが「大人」な訳がない。
後半失速でもトータルで面白かったと感じた奴はよしとすればいいだろうが
そうじゃなかった奴までそんなこと強いるとかもはや普通じゃないよ・・・

162 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 15:54:02 ID:???
>>155
>でも惰性で読んでた人がそこまで怒るもだろうか

惰性で読むだけでも破綻していく様子がはっきり判るだろ
特に普通なら前半部分の良く出来た部分で惰性から集中に変わるくらの作品なんだから


163 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:04:43 ID:???
>>162
自分は惰性で読んでたけど
たしかにgdgdだなあとは思っていたけど
最終回見て別に腹が立たなかったよ
破綻していくことが不快という時点で
その物語に引き込まれているのでは

164 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:07:18 ID:???
岩明って名前よく出てくるけど、代表作は何?

165 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:09:17 ID:???
一つの擁護のカキコがあるともうがんばって否定のレスしちゃってすごいなここのスレ
一人の粘着アンチがレスなのか数人なのか知らんが一生懸命レスしちゃって・・・・・・・・・
そこまでエネルギー費やすほどか?

166 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:10:41 ID:???
>>164
一番有名なのは寄生獣全10巻 文庫になってんのかな?

167 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:11:26 ID:???
>>164
風子のいる店

168 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:17:44 ID:???
>破綻していくことが不快という時点で
>その物語に引き込まれているのでは
なんでそうまでして「引き込まれた」ことにしたいのかw
単純に矛盾が鼻について不快だったのではとは考えないわけ?


169 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:18:02 ID:???
>なんでそんなこと強要されないといけない訳?
強要していないけど・・・・
大人なんだから、というのは日常で使う慣用句的に
つけてみただけで。
自分は20世紀少年、好評な前半もそんなに面白かったわけじゃないから
後半とラストが酷くなったことに怒ってる人は
よっぽど期待してたんだなあだから許せないんだなあと思ってるだけで


170 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:19:41 ID:???
>>164
今連載中のヒストリエもものすごい面白い。


171 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:19:51 ID:???
>>165
そこまでエネルギーを費やすだけの価値はある、この作品には
こんな糞っぷり、初めてて見たよ
他の作家では真似が出来んよ

172 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:20:56 ID:???
>>168
鼻につく時点で、何かしら感情に触れたわけじゃない?
プラス方面にしろマイナス方面にしろ


173 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:22:29 ID:???
>>171
だから粘着してるんですね。

174 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:23:17 ID:???
ストーリーテラーという面では岩明以上に山田が捨てがたいな。
デカスロン、ジャイアント、へうげもの、全部全く違うジャンルなのに
全部ものすごい水準が高い。
残念なのは「度胸星」。
これは20世紀少年なんか足下にも及ばないほど本格的でしかも設定もしっかりしたSF漫画だったが
編集長交代に伴い無念の打ち切り。
これが完結してたら間違いなくSF漫画の金字塔になってたであろう。


175 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:24:36 ID:???
>>164
七夕の国

これスピで連載だったなあ

176 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:26:46 ID:???
>>173
そうだ。だから粘着するんだ。
オレはこの作品を否定するのではなく、こんな程度にしか仕上げれなかった作家の能力を否定しているんだ

177 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:27:00 ID:???
でも山田の絵って好き嫌い別れるからなあ

その点浦沢はわりと多くの人に好まれる絵柄だから
得だよな

178 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:28:26 ID:???
>>172

・・・

だ・か・ら、面白そうな話だったので最初こそ引き込まれたけど
矛盾が多すぎて不快になったってことは、普通は作品への思いがどんどん冷めていったって考えるのが自然だろ・・・
不快になって、さらにどんどん引き込まれていくなんてどんなレアケースだよw

179 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:28:54 ID:???
>>176
正しい粘着の理屈だ


屁理屈ともいうが

180 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:31:09 ID:???
どう言いくるめようとしても否定派の意見は変えられないと悟ったので
今度は否定するのは引き込まれてる証拠ということにしたいんだよw
わかってやれw

181 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:31:30 ID:???
すみません、流れと全然違ってますが教えて下さい。
昔何かのインタビューで「パイナップルアーミー」連載時、工藤かずやと
仲が悪くなったって記事読んだ気がするのですが、「パイナップルアーミー」
の後半、明らかにストーリーがつまらないのは工藤無視で浦沢がストーリー
も考えてたからでしょうか?

182 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:34:21 ID:???
>>179
もしも他のメディアで一斉に浦沢バッシングがあったのならそれを眺めるだけで済んだろう
ほとんどが何某かの意図でかき消されたように静かで、
それどころか終わってから賞まで与える糞までいやがる
どんだけダメな業界だよこれ

183 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:35:13 ID:???
>>179
そう言う奴ばかりじゃないけどね。
俺は正直トータルでは浦沢はまだまだすごい好きな作家だ。
今では岩明、山田辺りとは評価が逆転してるが、それでもまだ5指からは落ちてない。
でも20世紀少年は徹底的に批判するよ。それだけ駄作だと思ってるし、
こういう連載手法の作品が下手に持ち上げられると他の漫画家にも悪影響を与えると思ってる。

184 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:37:58 ID:???
>>181
マジレスすればそれはアーミーじゃなくキートンのことだろ。
俺は全然アーミーの後半がつまらないなんて思わないけどな。
むしろ非常によく盛り上げてて、1巻冒頭に繋げるオチもよくあるパターンだけど
よかったと思う。

185 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:43:18 ID:???
浦沢とキートンの原作者:勝鹿との確執に関する考察サイト
http://serifugyakuyunyuu.com/lines/keaton/katsu/


186 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:43:22 ID:???
>>172
>不快になって、さらにどんどん引き込まれていくなんてどんなレアケースだよw

どんどんなんていってないぞ。ひきこまれる、という言い方が悪かったかな
この場合の引き込まれるはどういうことかというと、続きが気になるってこと。
週刊連載で次週への引きのうまい下手のテクニックってあるよね
惰性でも、酷い展開でも読者に次週はどうなるか気に留めさせる
ことが出来るだけで漫画家としてはその人の心に食い込めたわけで。

面白くないと思っても、どう風呂敷を畳めるか気になって読者に
8年の間追わせたところは浦沢はすごいかなと
しかも次週の引きとハッタリのテクニックだけで

長期連載でいつのまにかどうでも良くなって脱落していく漫画は多いから
最後まで読ませた、というのは快・不快ひっくるめて浦沢の
才能だと思う
友人は20世紀少年5年目くらいで脱落したけど


187 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:46:49 ID:???
>週刊連載で次週への引きのうまい下手のテクニックってあるよね

ここもほとんどのアンチは認めてるぞ。
ただそんなテクニックがすごくても漫画家の正当な評価としてどうなんだ?とは言いたいがな。
答えも用意できないのに超一流のヒキのテクニックだけで引っ張る漫画家なんて評価されて
果たして漫画家本人はうれしいのか?
そのファンはうれしいのか?
俺が好きな漫画家がそんな評価されたら悲しいがな。

188 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:49:14 ID:???
 オチ無し漫画『20世紀少年』実写版の巨大ロボット(口からラーメン吐いてる)が初披露 
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1218126611/

このスレ読めば、最後まで読まずに脱落した読者の方が多いことがよく分かる。


189 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 16:57:37 ID:???
>>184
あらら、工藤じゃなくて勝鹿との確執でしたか。すみませぬ。
アーミーは当時7巻以降がどうしてもトーンダウンに感じて、
理解できなかったのですが、確執云々は関係なかったのですね。
お騒がせしてすみませんでした。

190 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:02:05 ID:???
>>180
個人の一つの発言で人の好き嫌いをいいくるめるのは
難しいからそんな気ないよ

初期は面白かったけど後半、ラストで評価が一転というのは
感情の反転現象なんだよ。
好きと嫌いは表裏一体なんだけど、好きで応援するのと
嫌いで叩くのとでは前者はプラスになるが後者はすさむと思う
>>146で書いたのは20世紀少年好きになれではなく
「水に流しましょう」といいたいわけ
数年後にはそんなのあったね的な漫画にすればいいかなと思って


この漫画が売れたことで漫画業界に悪影響が、とか言っている人いるけど
20世紀少年連載中にエピゴーネンが出てきた?
ワンピとかデスノートとかパクリレベルのが出てきたけど


191 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:13:36 ID:???
終盤から完結にかけてネットでは総バッシングに近い状況だったからこそ
追従者が出なかったんでしょ。
こんな無責任に風呂敷広げて放置して終わらせたら今はネットで思いっきり叩かれると
誰もが分かっただろうからね。
ネットの普及しきってない90年代後半に同様の手法でメガヒットしたエヴァは
直後からフォロワー作品が大量にあふれたからね。

192 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:16:20 ID:???
ネットでの評判って作品にどれくらい影響あるのかな

193 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:19:26 ID:???
>>191
つーか、それ以上に普通に作家としての良心とプライドがあるから、それをしないってだけだろ。

普通の能力持ってる作家なら、誰だって回収しなくていいならどんどん風呂敷を広げることは
そんなに難しいことじゃないからな。
でも後先考えずにそれをやって、未回収のまま放置なんてやったら、お金を出してコミックを買ってくれる自分のファンに読者に申し訳ないし
そもそも自分の作家としてのプライドからも、そんな行為は許さないって自己抑制してるんだよ。

普通はねw

194 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:23:29 ID:???
>>192
それは作者ごとに人それぞれでしょ。
ネットどころかファンの目すら気にせずに、ただ自分が面白いと思うものだけを
表現し続ける漫画家もいれば、いちいちネットやらファンレター、雑誌アンケートなどに目を通して
読者の反応に一喜一憂する漫画家もいる。

浦沢は明らかに読者の反応が気になってしょうがないけど、気にしてることを悟られるのが格好悪いと思って
気にしてないふりをするタイプの漫画家。
それはプロフェッショナルや伊集院の番組での言動を見れば明らか。

195 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:37:50 ID:???
確かに思いっきり読者の反応にイラついてたもんなw
「推理物のつもりはないのに読者は推理ばかり」

しまいにゃ誰にも聞かれてもないのに自分から
「2ちゃんなんて見てません」とか言いだすしww



196 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:45:37 ID:???
20世紀少年と叩いてる奴はなんてバカなんだろうか。
浦沢直樹の言いたかったことを1つも分かっちゃいない。
ストーリーだとか友達の正体だとか最終回がどうだとか
そんな表面的な事しか読めず、この作品にある
寓意というものが読めなさ過ぎだ。

確かに作品の批判は自由だろう。しかし、
作品を1%も読めてないくせにそんな勝手な怒りと批判は
自分はバカです。と言ってるようなもんだ。

この作品がどれだけ深刻なメッセージを伝えてるのかも
理解できずにそんなに偉そうな事を言っていいはずが無い。

ま、バカに何言っても無駄だと思うが。


197 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:47:37 ID:???
じゃあどんな寓意があったのかバカにも分かるように説明してみてくださいw


198 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:48:38 ID:???
>この作品がどれだけ深刻なメッセージを伝えてるのかも
どんな深刻なメッセージが隠喩されてたのか是非教えてください><

199 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:48:40 ID:???
>>185
おー、ありがとうございました。長年の疑問が解けました!!

200 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:50:04 ID:???
今、日本(いや、世界でと言ってもいいかもしれない)では
表立ったニュースなどにはなってないが新興宗教が
社会問題になっている。
あまり言いたくはないがエホバの証人などがその例である。
実際、私の知り合いにも友人をこの宗教から救おうとしている
人がいる。
20世紀少年のともだちの団体はこれを痛切に批判しているもので
単なるSFではない。
あのようにSF漫画として書いているのは自体があまりにも
深刻なのでそうせざるを得ないのである。


201 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:52:33 ID:???
>「推理物のつもりはないのに読者は推理ばかり」
こんな読者の心理も理解できないマンガ家はダメだろう


202 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:53:59 ID:???
ふーん、この作品には一般の読者にはほとんど読み解くことができなかったほどの
難解な寓意が込められてるんだ?
だったら普通は漫画評論家連中が、それこそ我先にとその寓意とやらを主題にした
評論、書評を書くもんじゃないのかな?
てゆーか普段なら連載中にあれだけ話題になり、賞まで取った作品が完結したら
別に難解な寓意なんてなくても、たくさんの評論、書評が出回るんだけどね。
なぜか20世紀少年に関しては、名だたる漫画評論家、誰一人評論も書評すら書こうとしないよね?
なんでかな?なぜなのかな?不思議だな?

203 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:54:09 ID:???
明らかに推理に誘導して煽ってました
本当にありがとうございました

204 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:56:33 ID:???
>>200

・・・

まさか、君が>>196じゃないよね?
そんな直接的な描写でさんざん描かれてたことが
寓意であるはずがないからねw
てかそんなメッセージは初期から死ぬほど指摘されまくってて
もうこの作品はそういう意味があるってことは大前提で
今更誰も言わないだけのことなんだがw

205 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 17:58:30 ID:???
>>200続き
ともだちの正体を明かしたのは
それは読者側のことを汲み取ってのことだろう。
しかし、20世紀少年内で明かさなかったのは
浦沢直樹の真意だと私は思っている。
つまり、ともだちの正体とはこの漫画の中の誰かではなく、
実際の社会にいるこの数多ある新興宗教の教祖のことだと
浦沢直樹は言いたいのだ。
本来、小説や漫画などの芸術はその話の中に現実と密接に
関係したことをメッセージとして書き込まなければならない。
そうでないものは偽物であると言ってもいい。
そういう意味で私はこの作品を、そして浦沢直樹を大いに
賞賛したい。


206 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:04:44 ID:???
>>205
百歩譲ってそういうメッセージが言いたい作品だとしたって
作品内に散在する矛盾や錯誤の説明には全然なってないよね?
そういうメッセージを内包して、気づく人には気づいて欲しかったなら
なおさら、宗教描写以外の部分で下手に矛盾とか多発して
読者の興味をそぐ必然性なんて全くないんだから。
新興宗教への警鐘というメッセージ性と、矛盾のない整合性ある構成って
十分両立し得るものなんだからね。

207 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:19:08 ID:???
宗教団体の恐怖とか、あんなにハッキリと描写してるのに”寓意”とかw
意味も分からずに難しい言葉使いたかっただけだろ。

208 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:34:15 ID:???
>意味も分からずに難しい言葉使いたかっただけだろ。
ほら、また些末な揚げ足取りw
昨日から議論で勝てないからって相手の揚げ足取りとか
議論に関係ない人間性の攻撃とかそんなのばっかりだねw

209 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:36:09 ID:???
漢字の間違いとか使い方とかいちいちつっこむのは
アンチ擁護関わらず論点をずらしてコケにしたがる
アホだからほっとけ

210 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:41:14 ID:???
>>207
のいってる事はもっともだろ
それがわからないようじゃどっちがアホなんだよ

211 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:43:09 ID:???
>>210
>>207さんですか?

212 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:45:28 ID:???
違うよ
やっぱアホは心底アホなんだな
疲れる・・・・

213 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:46:04 ID:???
擁護派ってなんでここまで頭悪いんだろ・・・
>>196は「批判派はこの作品に隠された寓意が読めてない」と批判派を批判したんだぞ。
その「寓意とはなに」と聞いたら「新興宗教の恐怖」とか言いだすから
そんなもんは寓意でもなんでもなく、批判派とか擁護派に関係なく
これ読んだら誰でもハッキリ分かるように明確に描写されてる話だろって突っ込んだんだよ。
揚げ足取りどころか論点のど真ん中じゃん。
揚げ足取りの意味自体もわかってないじゃん。
マジでバカじゃね〜の?

214 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:46:10 ID:???
>212
つられてやんの

215 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:48:34 ID:???
>>213
二匹目が釣れましたね
>>209いい釣り師だ


216 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:49:20 ID:???
見下すのが好きなインターネッツですね

217 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:50:59 ID:???
どっちにしろ寓意という言葉を使ってようと使ってなかろうと
別に宗教団体の問題提起は誰でも気づいてる話なのは間違いないから
>>196は全くの見当違い。
それに気づいてない批判派なんていないよw

218 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:51:29 ID:???
評判が良くなっかたため、懸念していた作品だったが
読んでみて……すごかった。こんな終わり方にするなんて
やっぱり浦沢直樹は天才だと思いました。終わり方が良くないと言っていますが
どこが良くないのか、わかりません??
私はこの作品の最終回を読んで奇跡だと思いました。
確かに連載で読んでいったら苦痛になるだろうなと思いますが、一気に読むなら
まったく気になりませんでした。
どんどん加速する展開に興奮したまま読みきれる!!!
絶対に名作です。

219 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:51:44 ID:???
反論できないとすぐに釣りとかw
釣りって言った時点で負けだよw

220 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:52:21 ID:???
>>218
おめでとう!よかったねw

221 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:53:20 ID:???
連載終わって、一気に読み直したら
なおさら輪をかけてつまんなかったけどなw

222 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:53:35 ID:???
ストーリーの方はダメだが
あの団体が支配するこの国を批判や
風刺したのは評価できる



223 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:55:11 ID:???
>>219
さらにそれに釣られてレスするなんて
この負けず嫌いさんw
僕と同類ですね

224 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 18:57:07 ID:???
>>221
それは連載時もよんでたからだろうね
初めて一巻から読んだ人は勢いであのラストも
いけちゃうんじゃね?

225 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:00:03 ID:???
しかし.....このスレ見るとアンチも信者も頭悪いな

浦沢の読者ってこんな頭悪いやつばかりなのか



226 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:01:51 ID:???
いや、過去のスレで何人もが評判聞いて漫画喫茶で一気読みしたとか
ブックオフで買ってきて一気読みしたとかいう奴らが時々いたけど
7:3で否定的な意見だったぞ。
もちろん>>218のような感想の人もいたことはいたけどね。
多くは買わずにすんでよかった系の意見w

227 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:03:17 ID:???
本当に頭良ければ4〜5巻、遅くても8巻辺りで見切りつけて
読まなくなるからなw

228 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:03:23 ID:???
>>225
そうだ。だから粘着するんだ。
オレはこの作品を否定するのではなく、こんな程度にしか仕上げれなかった作家の能力を否定しているんだ

229 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:04:24 ID:???
>>227
つまりは自分は頭が悪いって事ですね

230 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:08:47 ID:???
一度でいいから読んでみたい
漫画評論家が書く20世紀少年の評論


映画が終了するまでは誰も書かないけどねw

231 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:08:58 ID:???
>>214, 215
それが最後の砦かwwww

232 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:10:14 ID:???
低脳すぎて泣ける

233 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:47:36 ID:???
>165
だってそのためだけに存続してるんだもん、このスレ。

134-135が書き込まれたと思ったら1時間もしないうちに136-137で怒涛の長文が嬉々として書き込まれる。
彼はここに24時間貼り付いて擁護意見には「必ず」長文で即座にレスを返す名物君だなんだけど、
この人の異常なまでの情熱はずっとヲチってると本当に尋常じゃないからね。
20世紀少年をカケラでも評価する意見が書き込まれるのをずっと待ち続けてて、
餌がきたら今回みたいなに全力で喰いつくんだよめ、本当に嬉しそうに。

234 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:54:23 ID:???
”そのためだけに存在してるスレ”なのにちゃんと読んで書き込んでるおまえw


235 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 19:56:22 ID:???
>>196
いつものアンチ創価厨 乙
今日は手を変えて、エホバをだしに持ってきたか
仮に中盤・終盤が盛り上がりを維持出来ていたら、そういうメッセージも大いに理解されたのにな
こんなゴミ糞漫画では折角の寓意も台無しだ

236 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:01:34 ID:???
>>233
24時間って・・・
20世紀少年評価するやつに反論するのが生きがいなんだな


仕事してないのか?

237 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:02:25 ID:???
>>231
おいおい 
また釣られてるぞ 思う壺だな



238 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:03:54 ID:???
もう釣りとかどうでもいいから

239 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:05:24 ID:???
>>238
さすが低脳信者
20世紀少年のことが大好きなんですね

ファンサイトの巣に帰れ馬鹿

240 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:06:28 ID:???
>>238
どうした?寓意君
反論されて何もいえなくなったんだろ?



241 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:07:50 ID:???
>低脳すぎて泣ける

お前が低脳なんだよw >>196さん

242 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:08:28 ID:???
反陽子爆弾って何ですか?

243 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:10:03 ID:???
>>212>>232
信者は自分の思い通りにならないとそうやって捨て台詞はいて
後ろ足で砂かけてくのが好きだなwwwwwwwwwwwwwwww

244 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:14:01 ID:???
>>234
そのためだけのスレに粘着乙wwwwwwwwwww

245 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:15:58 ID:???
24巻そろえながら2回読み直し、先日3回目を通読しました。

 期間をあけて1巻ずつ読むと全体の流れがうまくつかめませんが、通して読むと値打ちがよく分かりました。
「ともだち」が誰であるのか、この一点に話が集約してゆきます。

 少年時代の絵空事を実現してしまうというベタな素材を扱いつつ、
バーチャル・アトラクションという非条理な技法を用いながら物語が進みます。
これに併せて、現在、過去、タイ、アメリカと場所を変えながら全体像が少しずつ明らかになります。

 謎解きの伏線は見事に張られており、副筋の解決も数年後(5巻以上あとで)なされるという、
相変わらずのスケールの大きさです。すべての謎が解決しないのは、読者の想像力に任せたもので当然でしょう。

多少長くなりすぎたことが読者の評価を下げた感はあります。また、全体のできはモンスターの方が上だと思います。
しかし、全巻そろえて読むに値するのは間違いありません。

246 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:18:48 ID:???
>>242
最後っ屁ってやつだ

247 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:20:36 ID:???
さぁこれから映画で大儲けしてゼニ回収しなきゃ!って状況になると
このスレ目障りでしょうがねぇ奴が必死になってきたな

248 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:22:15 ID:???
>>245
もうわざわざアマゾンから肯定的なレビューだけ探して拾ってこなくてもいいよ。


249 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:22:40 ID:???
ここでがんばって20世紀少年は駄作だと主張し
評価している人に反論する人へ質問

2ちゃん以外(ブログやレビューサイト)で20世紀少年が評価されてたら
反論したりしてますか?
また実生活で20世紀少年が評価されてる場面に出くわしたら
なにかしてますか?

250 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:25:03 ID:???
>>248
その前からamazonからのレビューって気がついてたけど
アンチが必死になって人の貼ったレビューに反論してるのが
面白くてみてたw

ようやく気がついてツッコミレス乙w

251 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:26:17 ID:???
アマゾンの評価気になる奴は直接行ってよめw

http://www.amazon.co.jp/review/product/4091814956/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?%5Fencoding=UTF8&showViewpoints=1


252 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:31:57 ID:???
公開が近づくほどにどんどんこんな工作が激しくなるんだろうな・・・


253 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:36:19 ID:???
コピペの感想にあんだけレスついたのか

信者よりアンチの方が単純なのか?

254 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:45:32 ID:???
なんでそんなことで勝ち誇れるか全然分からんな。
そんなもん、アマゾンを見てなければ知りようがない。
注釈がある訳でもurlが貼り付けてある訳でもないんだからな。
単純とか思慮深いとかいうレベルの話じゃない。

いわば2ちゃんで外出という言い回しが流行ったときに
それを知らないで既出だろって言った人に対して勝ち誇ってるようなもん。

むしろそんなことで勝ち誇ってる方が恥ずかしい。

255 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:47:32 ID:???
まあこの作品肯定してるやつは釣りでやってると認めた(逃げた)わけだし
やっぱダメだわこのマンガ・・・・

256 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 20:51:40 ID:???
>>254
信者さんはもはや自分で否定派を言い負かすような説得力のある擁護論が張れないんだよ。
だから他所にある自分が考えるよりは多少はマシな肯定論を探してきてそのまま貼り付ける。
そしてそれが通用したらそのままコピペとは明かさずに勝ったと勝ち誇り、
論破されたらコピペに釣られてんのと逃げながら勝ち誇るって寸法w
敗者の知恵なんだから寛大な気持ちで許してやれよww

257 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:35:47 ID:???
>>254
勝ち誇ってはいないだろ


258 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:38:55 ID:???
>必死になって〜してるのが面白くてみてたw

>ようやく気がついて〜乙w

>信者よりアンチの方が単純なのか?


259 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:43:34 ID:???
100点満点とはいかないけど
ラストで0点とかマイナスの評価にしてしまうのは
惜しいよ
盛り上がるまでのもっていき方はさすがだし
作画技術も高いよ

前半は10点で中盤は6点ラストがあれで1点で平均で5.4点って
ところかな

物語の質は賛否あるけど売り上げの数字はいいわけだし
もちろん売り上げ=良質というわけではないけど


どこまでは面白かったとかどこまでは傑作とか
ここのスレにいる人も一応は認めている部分はあるよね
そのラインはみんなどこ?


260 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:47:30 ID:???
>>258
そのままはりつけて芸がない
コピペ野郎と同レベル
そんなんだから信者に転がされるんだよ

おっと転がされたなんて本人は思ってないか
何スレか前はアンチの信者への反論も面白かったのに
いまは信者もアンチもレベルも落ちたな

あ、自分はアンチでも信者でもない観戦派

261 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:51:17 ID:???
>>259
前半は問題なく、100点満点だ。
後半・終盤は前代未聞の−50点以上だ。

具体的にどこがターニングポイントか?は今更議論しあってもしょうがねぇ、って言うレベルだ

262 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:51:29 ID:???
やり直しがきくというなら8巻かな。
ここまでなら特に問題もないし展開は完璧だった。
全ての始まりは8巻のVA頭の新聞の年号違いから始まったからね。


263 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:51:33 ID:???
>>257
アンチさんのほとんどはもはや自分で擁護派を言い負かすような説得力のある
擁護論が張れないんだよ。
だから論戦がうまい一人のアンチの尻馬に乗って応援する。
そしてそれが通用したらそのまま一人の異見直に自分が勝ったと勝ち誇り、
論破したら自分お手柄と勝ち誇るって寸法w
池沼の知恵なんだから寛大な気持ちで許してやれよww

264 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:55:24 ID:???
>>261
このスレは前スレの後半にのぞいたのが最初で日が浅いのですが
そういった議論が出尽くしてしまったのですか?
過去スレが見られないので教えていただけたらうれしいのですが

>>262
自分は10巻(前半)までは最高だと思っていたんですが
8巻ですか。自分はそこらへんはまだ大丈夫だと思うんですが・・・・
まだ取り返しがつくのがそこなら決定的に後戻りが出来ない
のは何巻だと思われます?そこが8巻ですか?

265 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 21:56:53 ID:???
確かにVA出てきてからがちょっとな。
誤植と言うことで単行本で修正すればすんだことを
下手に正当化しようと70年のウソとかやりだして
どんどん矛盾が矛盾が呼ぶ展開になったからなw

266 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:00:19 ID:???
>>264
>>1読めって言おうと思って気づいたけど
このスレには過去スレのテンプレ漏れしてるなw

ほぼ議論は出尽くしてるよ。
このスレで不毛な言い争いしてることもほぼ何回となく繰り返されてる内容ばかりw

【20世紀少年】  浦沢直樹総合 その1
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1191718283/
【20世紀少年】  浦沢直樹総合 その2
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1200733326/
【20世紀少年】  浦沢直樹総合 その3
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203431363/
【20世紀少年】  浦沢直樹総合 その4
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1204979412/
【20世紀少年】  浦沢直樹総合 その5
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1206859003/
【20世紀少年】  浦沢直樹総合 その6
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1210064911/
【20世紀少年】 浦沢直樹総合 その7
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1211887956/


267 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:01:07 ID:???
>>265
自分もVAは最初に引っかかりました
中盤から後半の展開は子供がうそに整合性を持たせるため
新しいうそをついて破綻した感がありましたね

やはりVAが破綻への始まりだったんでしょうか

268 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:01:43 ID:???
>>266が直接読めなければ
↓のミラー変換サイトにurlぶち込めば読める。
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

269 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:04:54 ID:???
>>266
>このスレで不毛な言い争いしてることもほぼ何回となく繰り返されてる内容ばかりw
不毛ならなぜ見限らずにスレにいらっしゃるんですか
まだ語り足りないのならわかりますが
自分のような新参者の質問に答えてくださるのは感謝しますが

270 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:05:58 ID:???
>>268
ありがとうございます
早速読んでみます
なんかものすごく読むのに時間がかかりそうですが・・・・

271 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:07:05 ID:???
VAが逆だったらよかったのだ

272 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:09:36 ID:???
VAも単にバーチャルシステムとして重要な出来事の場面を再現する程度の使い方に
とどめてれば良かったんだけど、本人しか知らない絶対に入力されてないはずのことまで
再現されたり、ほとんどタイムマシンみたいになってしまったからね。

あとさんざん既出のように70年のウソ辺りから派生して、しんよげんのしょの時系列パラドックス、
基地出会いパラドックスなど矛盾が膨らみ始めた契機になってしまった。

273 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:13:29 ID:???
>>269
そんなのこちらの自由でしょ。
このスレで行われてる不毛な言い争いがあるとは言ったけど
スレ全てが不毛とは思ってないしね。
ちゃんと話ができる人だって少ないけどいるし、稀にだけど有用な情報が書き込まれることだってあるから
覗きにきてるんだがなんか問題でもあるのかい?

274 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:16:55 ID:???
首つり坂の屋敷の話とか意味不明だもんなw

275 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:19:54 ID:???
アンチの思考回路の方がよっぽど意味不明だけどなwww

276 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:20:07 ID:???
>>270です
ちょっとみてきたんですが
過去スレは量が多いので一日1スずづ読んでみるつもりです
>>272
タイムマシンになったのは自分も「ないない」ってつっこみいれました


最近浦沢先生の漫画を漫画喫茶で片っ端から読んでいるんですが
20世紀少年のオチの悪さで過去の作品、浦沢先生の人格まで
ダメだという人をネットで見かけるんです
20世紀少年を駄作というのは別にいいんですが
坊主が憎けりゃ袈裟まで憎しになっている人はちょっと・・・

上のレスにもありますけど20世紀だけはダメだが他は評価するという
ちゃんとした意見があってほっとしました

277 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:23:03 ID:???
>>273
>そんなのこちらの自由でしょ。
>覗きにきてるんだがなんか問題でもあるのかい?
言い方が悪かったらあやまります。そんな言い方なさらないでください。


278 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:23:18 ID:???
>>269
日常生活で虐げられてるから
ネットで成功してる浦沢に何年も粘着して
噛みついてうっぷんはらしてるんだよw

279 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:24:21 ID:???
>>277
>>273
掲示板でちょっとでも気に障る言い方されたらケンカ腰になるやつが
多いだけだから気にすんなw



280 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:25:56 ID:???
>>276
それもさんざん議論し尽くしたw
浦沢は新人ひよっこ漫画家ではないんだよ。天才だとよw
若い人の規範として、何があってもミスは許されなかった。(なかった=過去形)
こんなに素人に馬鹿にされるようなミスを執拗に繰り返しては、プロフェッショナルとは言えん罠

281 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:28:08 ID:???
谷選手銅メダルか

282 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:33:22 ID:???
ニッテレだかでBGMにミラクルガールが使われてたのを聞いた瞬間は
軽い殺意を覚えたけどなw

取りあえずおめでとう(・∀・)

283 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:37:59 ID:???
>>280
知り合いに漫画家さんとアシスタントさんがいます。
もっとも書いている漫画はマイナー誌でコンビニに並ぶことはない雑誌ですが・・・

同業者からの評価は高いです。もちろん20世紀のオチは読者として
「だめだこりゃ」となったらしいんですが、クオリティ、クオンティティ、そして売り上げ
現在の漫画家のトップグループに間違いなくいるそうです
(オチは別として)同じプロットを与えられて自分が描いても売れないだろうと
漫画家さんはいってました


商業的成功を持ち出すと商業的成功=漫画の質ではないと否定されることが
多くありますが(NANAとか)
商業的成功はここ2ちゃんでは評価においてどういったものとみなされているんでしょうか




284 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:38:09 ID:???
TAWARAちゃんが引退したことで
これでYAWARAが再評価されると信じている

285 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:46:55 ID:???
>>283
それは論点のすり替えだろうな。
この作品は、商業的には大失敗の大コケだよ
もしも後半部分で破綻していなかったら、もっと関係した皆が大儲けしてhappyになれただろうよ
未だに単行本ベストセラーで絶賛の嵐だったろうに

オマエの知り合いのマイナー漫画家の方が素質あるかもよ?

286 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:56:32 ID:???
連載途中で何度も何度も繰り返して大コケしているんだよ
20世紀少年で幕を閉じればいいのに性懲りもなし21世紀少年なんてチンケな続編のチャンス与えてもらって、
挙句に中断、長期休載
どんだけ甘やかされれば気が済むのか?
そして結果は出せず仕舞

287 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 22:56:34 ID:???
てゆうかそれこそ商業的に成功かどうかなんてほとんどの読者には興味ないだろ。
漫画好きな読者は単純にその作品が面白かったか面白くなかったかをいろいろ語りたいんであって
売れたからそれは商業的に成功かどうかとかなんて議論したい読者なんてほとんどいるとは思えんよ。
そんな話に食いつくのは業界人くらいだろ。
てか現実に1部辺り100万部程度は売れてるんだからそれは商売として作者も出版社も
儲けてるんだから失敗とは言わないだろ。


288 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:00:00 ID:???
オチが良くても売上がめちゃくちゃ増えるってもんでもないだろうしな

289 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:03:28 ID:???
>商業的には大失敗の大コケだよ
それは多分漫画業界の上の層だけを見ての判断だと思われます
広告費やらなんやら出るものはあっても
下の方の圧倒的に多い初版数千部の漫画家からすれば
大手の週刊誌、数千部の売り上げがある漫画家は
かなわないという感じがあります。

上のほうでお前も同じように描いてみろといった挑発のスレがありましたが
同業者のほとんどはそういわれたら浦沢先生のようにヒット作(質はともかく売りあげの点での評価)
多発は出来ないので黙るしかないわけです。
商業漫画である以上数字の負けは絶対なんですよ。

でもそれは同業者の話であって、読者の間での商業的成功(発行部数)は
どういった評価かきいてみたかったわけです






290 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:03:39 ID:???
どんな形で同業者から評判がいいと分かったんだろ?
ここで外出の通り島本は吠えペンで露骨にパロディってバカにしてたし
ジュビロ、シエロもそれぞれサイン会、トークショーで暗に20世紀の風呂敷広げっぱなしぶりを
皮肉ってたって話は出てきてるけど、同業者で公の場で20世紀を評価したって話は
全く見たことないもんな。
本当にいい評判が同業者内でされてるなら、これまでもいくつかソースが漏れてきてもいいと思うんだが。

291 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:06:24 ID:???
>>288
そこでアマゾンと2ちゃんでしょうな。
買いか、スルーか、売り上げに少なからぬ影響は出るだろ

292 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:10:17 ID:???
>下の方の圧倒的に多い初版数千部の漫画家からすれば
>大手の週刊誌、数千部の売り上げがある漫画家は
>かなわないという感じがあります。

そんなこと言ったら知名度のある人気作家は別に浦沢に限らず全員に対してそうじゃんw


293 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:13:15 ID:???
>>289
だから、天才君一人の賜物ではないわけだ。メディアミックスで出版社主導の作品だ
発行部数が如何ほどか俺達に判る訳がねぇし、知りたくもねえ

お調子者の売れっ子よりも、貧乏でも頑張ってる4コマ作家を応援するよ

オマエは単なる拝金主義だ。お金くれる奴にはいくらでもシッポ振るんだろうよ


294 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:13:34 ID:???
>>290
皆さんが考えている漫画家は多分作品と作者の名前双方が
ある程度浸透している方だけのことをさしていると思います
それは本当にごく一部です。
専門誌や学習誌で活躍している漫画家さんもたくさんいます。
しかしそういった漫画家さんは発言できる公の場がない
(最近はブログがありますが)

仮にブログなどで20世紀批判しても
「だったらお前20世紀少年くらい売れるものかけるの?」といわれたら
何もいえないわけで
だから批判できるのはジュビロ、島本くらいまではいかないと
説得力がないんです

(注)
同業者に入るのかどうかわかりませんが漫画評論家たちの評価は調べてません


295 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:18:19 ID:???
村上、呉、四方田、夏目、米澤、いしかわ、夏目、大塚など
著名な漫画評論家は全員、完結後に一切20世紀について評論してない。
夏目、村上辺りは連載初期はしきりに絶賛してたけど完結後はダンマリを通してるしw


296 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:19:42 ID:???
>仮にブログなどで20世紀批判しても
>「だったらお前20世紀少年くらい売れるものかけるの?」といわれたら
>何もいえないわけで
つまり同業者に評価が高いんじゃなくて、同業者の多くは言いたくても批判ができないってことですねw

297 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:24:15 ID:???
>>293
>オマエは単なる拝金主義だ。お金くれる奴にはいくらでもシッポ振るんだろうよ
人格攻撃はめていただけませんか
世間的に売れていない良作傑作がありそれを否定する気はありません

完成された流通システムにのったことによって作品の質以上のの売り上げ
がある漫画も数多くあります
上で出した漫画家さんは自分がメジャー誌で同じネーム出されて、自分の絵柄で
描いたとしても売れないだろうという、自分に当てはめた例を出したんですが

>>296
読者目線で言ったら批判はできると思います
匿名のブログで。
実際20世紀少年じゃありませんが漫画家さんがブログで職だけ明かして
他の漫画批判してました
名前出すと「じゃあお前描け」といわれたら言い返せないからだそうです。
同じかそれ以上描けないことを自覚して黙っているんだと思います。

読者、消費者の立場なら何を言ってもいいと思います。


298 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:29:12 ID:???
>お調子者の売れっ子よりも、貧乏でも頑張ってる4コマ作家を応援するよ
だから自分が認めてない漫画が売れまくって憎いんですね。わかります。
貧乏でがんばってる4コマ漫画家も面白かなかったらカスだけどな
がんばるから面白くなるわけじゃないし

299 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:30:59 ID:???
この知り合いに漫画家がいると言ってる人が、
実際のところ、いったいこのスレで何がしたいのかが
さっぱり分からない・・・

読者に商業的成功の基準とか聞いてなんになるの?
そんなもん人によって全然基準なんて違うだろうし。
無理矢理答え求めたところでせいぜい100万部、50万部、10万部って適当な数字が
バラバラに出てるだけでしょ。
何の意味もないと思うんだが・・・

300 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:34:52 ID:???
浦沢の漫画が売れるということは買うやつがいるということ

ここのやつらがあがいてももう浦沢という名前だけで
反射的に買うやつ一定数いる

もはや宮崎駿みたいにブランドっぽいな

301 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:37:24 ID:???
大体「知り合いが〜」って言ってる奴はほとんどは実際には本人がそれってケースが圧倒的に多い。
実際、そんな「商業的成功水準」とはどれくらいかなんて漫画業界に携わってる人間じゃなければ
普通は興味持たないだろ。
読者でそんなことに固執して執拗に答えを求めようとする奴なんて
これまでこのスレに出現した擁護者の中にだって全然いなかったし。

302 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:41:02 ID:???
>>300
なんか壮絶に勘違いしてるなw
別にここで批判してるのは20世紀の売り上げを落とそうという工作だとでも思ってるのか?
単純に読んでガッカリしたからそれを吐露してるだけだよ。
浦沢が売れてることを認めてない奴なんていないしあんたが言うとおりどんなに20世紀が駄作でも
次回作を開始すれば必ずある程度は安定して売れるだろうさ。
でもそんなことは読者から見れば大したことではなく、次回作が面白ければ
多くは手のひら返してまた浦沢マンセーするだろうし、また同じように
失速したらまた叩かれるだけ。

303 :愛蔵版名無しさん:2008/08/10(日) 23:49:33 ID:???
振り返ってみると、カンナとか超能力とかオッチョの脱獄とか中盤はほとんど要らないんだよな

304 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:03:45 ID:???
>>301
まったく知らない角度から浦沢擁護がきたら
うまく反論できるかどうかわからないから怖いのか?

305 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:07:16 ID:???

糞漫画には変わらない

306 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:10:00 ID:???
何が怖いっての?
何と闘ってるの>>304は?w
別に浦沢が商業的に成功してるって再三認めてるじゃんw
批判してる連中の誰も否定してない部分をしつこく強調したって
反論なんかしないって言ってるのにw

307 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:10:22 ID:???
>>301
私は漫画家ではありません
正直に言いますと叔父が漫画家です

>>304
>怖いのか?

長い前ふりでしたが商業的角度からみた
浦沢先生と叔父からの業界話を交えて
20世紀少年の売れ方とか、又聞きですが編集者からみた
浦沢論とか叔父のコネでアシのふりしてパーティーに行って
遠目から見た浦沢先生の話とか、このスレで報告したかったんですが
なんか荒らしましたね・・・・・・場違いでした
本当にすみません

レス下さった方ありがとうございました
もうこのスレにはきませんのでご安心ください




308 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:19:44 ID:???
なんか業界のことしってるぽかったけど
>>301は思惑通り追い出せて
してやったりだろうな

編集者からの浦沢については聞きたかったが・・・・

309 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:24:23 ID:???
なんか擁護ともアンチでもない人は
書きこみづらいのかもね


310 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:24:44 ID:???
はあ?別に追い出そうとなんて一切してませんが?
上にこの人が何がしたいか分からないって書いてあったら
俺の推論を言っただけだよ。
執拗に商業的成功に固執してたし知り合いの漫画家とか強調しては
業界の知識をポロポロと吐露してたから知り合いと言うより自分が
そうなんじゃないの?って思ったことを書いたんだよ。
どこに出ていけとかウザがってるような書き込みをしたって言うんだ?

311 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:26:53 ID:???
>>307
>もうこのスレにはきませんのでご安心ください

そう言いつつ、常時監視してる奴がいるんだよw
もう長いお付き合いになる
少しくらい文体や攻め方を変えてみたって判るもんだ、ともだちみてぇなもんだからな

312 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:32:19 ID:???
>266
それは君や僕も含めて、これまでの過去スレに無能しかいなかったという証明に過ぎないんだよ。

313 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:33:44 ID:???
>>310
あんたなにかとケンカふっかける書き込みの仕方するからね
こういうアンチが擁護っぽいのみかけたら即噛みつきにくるスレは慣れてなかったんだろう
ついでにその文体でどのレスがあんたかばればれだってw



314 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:38:15 ID:???
バレバレとかなにが?
別に俺がどのレス書いたかなんて隠すつもりもないし
隠した覚えもないし。
そもそも
>ケンカふっかける書き込みの仕方するからね
これはこっちに限ったことじゃなく擁護派だって同じだろ。
なんか本当に今日いる擁護派くんはみえない敵とばかり戦ってるみたいだねw

315 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:40:34 ID:???
ヒント:本日の信者レスはそろいもそろって句読点は使わない

316 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:40:35 ID:???
>>310
あんたの存在がうざい
俺も20世紀少年嫌いだけどあんたみたいな
レスでアンチ20世紀少年はキモイといっしょくたにされそうで
困るよ

317 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:43:28 ID:???
ウザいと言われたからと消えるつもりもないし
書きたいときに書き込むし消えたいとき消える。
お前がここのスレで不快になるならお前がこなきゃいいだけだ。


318 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:44:34 ID:???
俺も20世紀少年嫌いだけどだってよw
ウソばっかりwww

319 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:46:36 ID:???
なんかアンチレスは一人の書き込みだと思いこんでる人がまた来たみたいですね

320 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:50:43 ID:???
>>316
名無しのスレで名無しで書き込んでおいて「いっしょにされたくない」とか言ってもね・・・
だったらトリップ機能が付いてるんだからコテつけたらどうでしょう?

321 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 00:55:29 ID:???
本当はオマイラ浦沢センセのこと大好きなんだろw

322 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 01:06:52 ID:???
>>266
10スレの間この調子なのかよw
ここにいるやつらどんだけガッカリが長続きしてんだよ。
一巻目からそんな面白くないから全巻読破は挫折したよ。

















全巻よく読めたなw


323 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 01:08:36 ID:???
>>321
はい信者です。
好きすぎて叩いてるの。



324 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 01:12:34 ID:???
ここにくる擁護信者は100%バカだかそれに
がんばって反論してるアンチは99%バカだな

結論
あんたらお似合い。アンチと擁護ケコーンなさい!

325 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 01:15:44 ID:???
あんちちゃんはツンデレなんだよね
きらいだきらいだといっておきながらこのすれからはなれられない
すなおになれないところがかわいいよあんち


326 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 01:19:49 ID:???
急にスレが伸びててワロタ
何があったのか説明頼む

327 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 01:21:03 ID:???
>>326
飢えたアンチに擁護がコピペやらなんやらエサ投下
→祭り

328 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 01:57:15 ID:???
兄ちゃんのこのスレの履歴PCに残ってたよ
浦沢直樹のスレみてんの?浦沢嫌いじゃなかったけ?
                    弟より

  
                

329 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 02:20:40 ID:???
あとyourfilehost巡りも程々にな
                 弟より

330 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 02:26:34 ID:???
よかったら聞かせていただけますか
Q1 20世紀少年の作品の評価 5段階評価で(MAX5)
Q2 浦沢直樹の漫画家としての評価 5段階でA画力BストーリーCキャラの魅力Dアイデア
各評価がめんどくさい方は総合で評価してくださってけっこうです
Q3 浦沢氏または20世紀少年に一言
Q4 20世紀少年の面白かったところつまらなかったとことをそれぞれ
Q5 浦沢作品で一番好きな作品
Q6 浦沢作品以外(映画や小説も可)で好きな作品
Q7 差支えがなかったら年齢(〜代前半といった書き方可)

331 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 02:32:08 ID:???
Q1 1 Q2 3 Q3風呂敷たためんなら最初から書くな
Q4おもしろい→やっぱともだちが誰かいろいろかんがえさせてくれたとこ
つまらn→ともだちの正体 Q5キートン Q6 20代前半

332 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 02:46:48 ID:???
>324
ただ、残念な事に「浦沢信者」なんてこのスレには実在してない。
つまり残るのは「アンチは99%バカ」って部分だけになっちまうんだ。

333 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 02:58:56 ID:???
>>310
urasawa otsu w

334 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 03:03:35 ID:???
>>330
Q1 0000
2 A4B1C4D3
3金と時間返せ
4面白いは前半 つまらないは後半とラスト
5YAWARA(亮子じゃない)
621


335 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 03:17:26 ID:???
Q1 20世紀少年の作品の評価 5段階評価で(MAX5)  前半5中盤以降2
Q2 浦沢直樹の漫画家としての評価 5段階でA画力BストーリーCキャラの魅力Dアイデア
各評価がめんどくさい方は総合で評価してくださってけっこうです 2.5
Q3 浦沢氏または20世紀少年に一言  もはやいうことはない
Q4 20世紀少年の面白かったところつまらなかったとことをそれぞれ 上に同じ
Q5 浦沢作品で一番好きな作品 んーYAWARAとHAPPYと20世紀以外
Q6 浦沢作品以外(映画や小説も可)で好きな作品  映画はメメント 小説は京極堂 漫画はいっぱい
Q7 差支えがなかったら年齢(〜代前半といった書き方可 二十代 上の二つ6と7まちがってるよ

336 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 03:22:30 ID:???
>>330
貴様何者ダッ!!

337 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 03:36:47 ID:???
>>332
議論が出尽くして頭いい人面白い人スレから離れちゃたんだよね
もう粘着しか残ってないからなあ
その粘着もレスの文体からみていても4−5人だし


いまやたまにくる浦沢擁護を粘着がボコってスレが活気づくのが現状
以前は擁護も批判もけっこう読みがいがあったんだけどねえ


338 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 05:31:23 ID:???
>>327
なら、いつもと変わんないじゃん
てっきり映画関連で浦沢か長崎がまた勘違い発言と貸したのかと思ったのに

339 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 07:50:13 ID:???
映画公開が近づくほどに擁護工作が活発になるだろうなぁ
そんで耐性の少ないアンチガ釣られて不毛にスレが荒れると

340 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 08:23:10 ID:???
工作員もっと頑張れよ
金もらえないぞ?

341 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 10:15:42 ID:???
アンチはホイホイ釣れるから工作員も楽しいだろうね
アンチも暇がつぶせて双方幸せということで


342 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 10:18:27 ID:???
>>310
>>333たしかにこのイラっとくるものいい、浦沢っぽいw
浦沢のこと発言とか追いすぎて浦沢に似てきちゃったとかww

343 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 10:48:35 ID:???
工作員ねえ・・映画とか漫画の関係者はこないだろ。
来たとしてもものすごい下っ端とか。普通のファンも工作員と呼ぶらなら別だが
2ちゃんにアンチがカキこんだくらいで世の中何も変わらんのだが
アンチもそれがわかってると思うんだけどね。
レス読んでると真性のバカじゃないようだから。
それでもやめられずこのスレを覗きに来るのならもはや依存症。
やっぱ擁護っつーかファンが作品褒めてる箇所を一つ一つ否定して
相手がスレから去ると撃沈させたぜ、っていう気持ちよさあんの?
撃沈というか改心させてやったっていう気持ちの方か?



浦沢と長崎を叩くっていうのはわかるけど、作品や浦沢を好きな人を
叩くのは逆効果だけどな。
なぜ逆効果かわかっててやってんならいいけど。

344 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 11:09:05 ID:???
叩くのが当然の使命だと思ってんじゃね
これに限らずアンチってそういうやつばっかだよ

345 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 12:52:37 ID:???
なんだこのスレの伸び方はと思って見たらこれか
擁護のあからさまな釣りにひっかかって・・・・・・・・・・・
しかもひっかかったら一生懸命釣りをする擁護が悪いと
盛り上がってさらにスレが伸びるという・・・・・・・・・・・ 。


346 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 12:57:36 ID:???
>>335
120世紀少年は読んでない
2 4
3 軍時っぽいやつまた書いて
4読んでない
5 パイナップルアーミー
6 いろいろあるよ
7 16 高校生っす



347 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 13:02:08 ID:???
>>314
自分は見える敵と戦ってんの?w
お前がここで吠えても浦沢も長崎も小学館もいたくもかゆくもないのにさw


348 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 13:27:34 ID:???
ちょっと漫画の致命的な矛盾点やミスを突くと
必ず無意味なアンチ・擁護論争になるのなw

いつもレスが馬鹿みたいに伸びてて驚くわ

349 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 13:56:26 ID:???
>>347
俺は>>310
正直に言うよ。俺は元浦沢信者だった。いや現信者といっていいかもしれない
アンチも信者のうちだからな。
20世紀少年は連載当初から「これはすげえ漫画が来たぞ」と毎週夢中だった。
スピリッツはもちろん単行本は何度も読み返し、20世紀少年を語らせたら
俺は一番なんじゃないかというくらい、一時期思ってた。
連載当時「今一番面白い漫画は?」と聞かれたら「20世紀少年」と即答してた。
ちりばめられた伏線をどう回収してくれるのか、2ちゃんでもいろいろ議論や推理合戦したよ。
でもラストがああだった。最初は愕然としたよ。俺が議論していたり期待していたものはなんだったのか。
間をおいてふつふつと怒りがこみ上げてきた。
この感情の根源は一言で言うと「裏切り」だ。浦沢が俺を裏切った。
インタビューで面白くするとあれだけ言っておいて、口だけだったのかと浦沢を信じていた自分を恥じた。
いまの掲示板で擁護のやつを叩くのは、浦沢への怒りだけでなく浦沢を信じていた自分への
後悔もあるんだ。
ここで浦沢を叩いたって浦沢の耳に届かないことくらい俺だって知ってる。
浦沢擁護者を仮想の敵として、浦沢への怒り、そして消してしまいたい過去の自分と戦っているんだ。
仮想の敵としている擁護もモニタの前に座る普通の人間で自分が叩かれたら不快だということもわかっているというのに。

信じていた恋人にこっぴどい振られ方をして、その後延々と付き合ってた元恋人への悪口が
やめられないやつっているよな?元恋人が「いい人だ」といわれるとむきになって否定する、
いい加減過去の恋からぬけだせない執着の鎖のとらわれてるやつと同じ心理だろう。
でもこの感情を抑えられないんだ。鎖にとらわれて生きていくことを選んだんだ。
影と戦う哀れな人と思われても…。





350 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 15:46:48 ID:???
>>349
今度はなりすましですか?
なにが「俺は>>310だ」だ、>>310はお前じゃなく俺が書いたんだが?
いくら何でもここまでやるのは信者でもこいつ一人しかいないだろうけど
そこまでして必死にアンチを貶めたいっていう情念は引くわ、ドン引きするわ・・・

351 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 16:35:28 ID:???
ちょっと待って欲しい
俺も土日にいくつか浦沢を肯定するほうの書き込みを書いたけど
350はむごすぎると思う
さすがにアンチが自分からこんな
「わたしは浦沢にのめりこんでる哀れな男です」
みたいな感じの告白するはずないのはわかるし
浦沢好きにもアンチにもほんの一部に常軌を逸した人がいるけど
ここまで卑劣なことするのは浦沢好きですらなくただの荒らしでしょう
ほんとうの浦沢ファンはこんなことしないよ

352 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:07:47 ID:???
まあそれほどまでに悔しかったってことだろw

353 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:30:50 ID:???
俺だ俺だってIDの出ない掲示板で何やってんだよ

354 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:43:39 ID:???
浦沢を擁護してるやつは頭がおかしい。

このスレにはお前らを叩きのめす有志ががそろってんだよ。

お前一人なんてここにいる数人で完膚なきまで論破してやんよ。

ROMってないでこいや。

カスカスカスカスカスカスカスカス
カスカスカスカスカスカスカスカス
カスカスカスカスカスカスカスカス

355 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:44:28 ID:???
>>350自演乙

356 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:48:18 ID:???
>>355
はあ?今度は自演認定ですか?
いっとくが俺は自演してねえぞw

357 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 17:57:03 ID:???
アンチが擁護を叩いても擁護がアンチ叩いても何の得にもならんのに
ここのスレはそろいもそろって何やってんですか?
スルーできないの?

アンチだろうと擁護だろうとどうでもいいからなんか面白い情報ないのか?

358 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 18:07:40 ID:???
原作は終わってるんだからそうそう新たな情報とか出てこないわな。
映画板行けばまだ目先違う情報とか見れるよ。

359 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 18:10:42 ID:???
だから暇なアンチと擁護がスパーリングするしかスレで楽しむ方法がないのか

360 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 18:19:42 ID:???
新しい情報ってゆうか映画に絡めたDVDがそろそろ出るか、出たんじゃなかったっけ?
誰か買った奴とかいないの?

361 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 18:46:38 ID:???
これ以上20世紀に金を搾り取られるマゾなんてほとんどいないだろw

362 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 19:01:43 ID:???
完全版豪華BOX買った奴がいたら心から尊敬する

363 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 19:13:38 ID:???
>349
死ぬほど痛い。

とりあえず君が「裏切られた!」とか馬鹿な事考えるのは勝手だが、
それを他人にまで垂れ流すな、迷惑至極だ。

あと、一応言っておいてやるが誰も君を裏切ってなどいない。
君が信仰したのも、そして裏切られたと感じたのも、
どちらも君の中にしか存在しない「脳内浦沢」だ。

君は自分で勝手に自分を裏切っただけだよ。

364 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 19:27:36 ID:???
>>363

>>350

365 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 19:48:21 ID:???
このスレ、アンチも信者も釣られまくりの入れ食い状態だなwww

366 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 19:49:50 ID:???
>>362
付録目当てに買いましたがなにか?

367 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 20:46:27 ID:???
付録ってなについてんの?

368 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 21:37:34 ID:???
>>353だけど>>351になりすまして>>356
カキコしてみたんだけど
自分にとっていいかなって思うレスのなりすましは
何も言わないんだな。
どうやら自分のアイデンティティを傷つけないレスはなりすましでもおk
なのか?




369 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 21:42:09 ID:???
>>1は俺だ
>>65は俺だ
>>349は俺だ
>>890は俺だ

370 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 21:49:05 ID:???
ともだちの正体はオレオレ詐欺

371 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 21:54:53 ID:???
浦沢擁護派(多分、一人w)なんてこのスレが混乱する事だけが目的だからな
充分効果はあるわけだ

372 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 22:11:08 ID:???
>>349
>>350
おいおい俺が>>310だってのw
勝手に名乗るなよ

373 :愛蔵版名無しさん:2008/08/11(月) 23:21:15 ID:???
今まですべてのスレは俺の自演





                浦沢☆直樹

374 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 01:02:26 ID:???
やっちゃったな信者ww

375 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 02:11:00 ID:???
レスいっぱいどうもねー。
いや伸びた伸びた伸びた伸びた。
アンチも信者もこんな単純でいいのかっていうほどで感動した!!
浦沢の漫画?
読んだことねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

376 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 07:05:55 ID:???
浦沢さん、乙です
みんな怒ってますね

377 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 07:12:49 ID:???
浦澤は豪邸でワイン片手にオリンピック見てるよ
こんなスレ見てねーよ

378 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 09:50:23 ID:???
見たからこそTVやラジオに出演するたびに読者に対して発狂したんだよw

379 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 12:06:38 ID:???
>>378
さすがにそれは妄想だ。

380 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 12:17:09 ID:???
「推理物書いてるつもりはないのに読者は推理ばかりしてる」

「自分の思い通りにならないと怒り出す読者がいるからね」

「2ちゃんなんか見てません」

381 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 12:47:28 ID:???
てゆーか今でも頻繁に見てるけどねw
関係者丸出しの発狂レスする粘着が時々集中してやってくるしw

382 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 12:59:40 ID:???
浦沢先生は聞かれてもいないのに
ラジオでポロっと「2ちゃんねる」なんて言っちゃうドジっ子

383 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 13:13:04 ID:???
見てるのに強がってみてないと言ってしまう浦沢たん、かわいい(*´Д`)

384 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 13:31:16 ID:???
浦沢さんってハンサムですよね〜

385 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 13:31:57 ID:???
小林よしのりと顔似てるよね

386 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 14:49:40 ID:hdVNyMZb
20世紀少年は毎日新聞社、スポーツニッポンに広告のせるな!!!

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1218188162/28
8/12発売 サンデー毎日8/24増大号

20世紀少年、東宝、日テレ   全カラー
キリン   2ぺ−ジ全カラー
GLOBAL × PORTER(ステンレス包丁と鞄の広告) 吉田金属工業株式会社   全カラー
ソニー損害保険株式会社   2ぺ−ジ全カラー
Z会の通信教育   白黒
興和株式会社、興和新薬株式会社  全カラー
ユウキ食品株式会社   全カラー      他


「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事121
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1218507887/77

387 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 14:51:29 ID:???
あのさ、もしかして自分たちがこうして2ちゃんで浦沢を煽ることで、
なにか影響を与えてるとおもってる?
思ってるとしたらそれは思い上がりだよ。
他の信者系スレでも作者が2ちゃんって発言しただけで「見てるんだ」と
大騒ぎしてるけど、それと次元は同じだよ。






388 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 14:53:11 ID:???
小林よしのりを10年位前生で見たことあるけど
色白で細くて、イケメンだったよ。
浦沢はみたことないけど

389 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 15:01:48 ID:???
小林よしのりは別にイケメンには見えないな。
何か間抜けな顔に見える。喋り方も。
漫画の小林の顔は美化しすぎだと思う。

390 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 15:43:25 ID:???
漫画は確かに美化してる。
あれは漫画のうそを最大に利用してのことだよ。
美形が正しい(かどうかわからんが正しいかのようなきめつけで)ことを
いって、間違っているやつらを斬っていくと
読んでる側は説得力が増したような錯覚を起こすから。
だから批判される文化人とかわざとブサイクに書いてる。

391 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 15:57:40 ID:???
どっちもイケメンではないだろ。
ガイコツ顔。

392 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 17:52:30 ID:???
小林だけの話だけど写真でもりよりはイケメンという印象。
10年後のいまは知らんが
どのレベルでイケメンか個人よって違うからなんともいえんが
生は普通かそれより上の顔。自分の顔棚に上げて考えても
年齢のわりにはきれいな肌でいい顔だった
そりゃあ、芸能人とくらべたら全然イケメンじゃないけどな

393 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 17:56:16 ID:???
>>387
ソースは?ソースは必要だろ。
それだけ確証持てるなら万人がうなずく根拠を聞かせて頂こうか

394 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 18:35:19 ID:???
浦沢の顔はイケメンではないが
浦沢は間違いなく自分の顔がイケてると思いこんでるなw

395 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 18:38:56 ID:???
そういや浦沢って映画には出演してんの?
よく原作者がチョイ役で出てきたり、
出演者のクレジットはなくてもお遊びで一瞬写ったりするじゃん。

396 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 18:55:11 ID:???
たぶん出てないはず。
見た範囲内ではいなかったし、試写会でもそんな話は全く聞かなかったし。

397 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 19:09:15 ID:???
つーかこの上映画になんてしゃしゃり出てきたら心底軽蔑するわ。
ボブレノンの曲をそのまま使ってる時点で大概なのにw

398 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 19:20:23 ID:???
手塚がモデルの宝塚先生だっけ?
あれやるんじゃんないかな?
後継者だし

399 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 19:26:48 ID:???
何部かはわからないが浦沢がちょい役で出るのは確定していたはず

400 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 20:02:17 ID:???
宝塚先生?
そんなキャラいたっけ?

401 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 21:51:27 ID:???
>>400
常盤荘に住んでいたウジコウジオや角田の先輩漫画家
角田かなんかの回想で1コマくらい出てきた

まんま手塚治虫


402 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 22:35:46 ID:???
ある意味幸せな遭遇をしたひと発見

448 名前:Y人[sage] 投稿日:2008/08/12(火) 19:21:26 ID:pEO6QOkm
マンガ見ないわしですが訳あって20世紀少年読んどるす。
本屋行ったら22巻もあってげんなりしながら
上下巻ってのをてっきりダイジェスト版だと思って買ってきた。
よく見たら21世紀少年でやんの。
まぁなんとなく概要が判ったからいいや。

403 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 22:38:25 ID:???
すごいなw
20世紀全く読まずに21世紀上下巻だけ読んで
概要が分かるはずはないんだがwww

たぶんものすごく勘違いしてるんだろうな。

404 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:03:03 ID:???
どうせVAの中で完結する程度の安っぽい漫画だから
21上下読んどけば十分

405 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:08:40 ID:ZtvuhmcB
映画の予告編みたいな感じでアイデアが浮かぶってテレビで
言ってたけど、インパクト優先で進むから後で帳尻が合わない
部分が出てくるとは思うんだけど、読んでいる方も細かい突っ
込みを入れずに、しっかりとしたオチも求めずに、ワクワク感だ
けをずっと楽しんでいけば最高の漫画家だと思う。
あんな世界観を出せる人他にいないでしょ。

406 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:17:32 ID:???
>>405

ワクワク感が無いから叩いているのですが?

407 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:33:05 ID:???
少しでもイイから帳尻合せてくれる・しっかりしたオチをつけてくれる と
最後の最後まで、皆が嫌々ながら我慢して待っていたのだよ

こんな程度の世界観なら最初からやるなっつーの

408 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:35:58 ID:???
ワクワク感だけで作品は完成しないんだよ・・・
途中で必ずこの作品でワクワク感を演出してきた大元である
謎や意味ありげなエピソードを収束に向かわせないといけない時がくる。
その時に何の答えも用意してなければそれまでのワクワク感は微塵に吹き飛ぶ。
実際最初の5巻くらいまでのワクワク感は半端じゃなかった。
でもいつまでもさっぱり核心に話が進まないので、それ以降どんどんワクワク感が薄くなって
それでもまだ第三章でフクベエ視点での過去が描写された時までは
それが残ってたが、その後は完全に出涸らしで、ケンヂが復活しようが
イケメンが出ようが、万丈目が殺されようが、UFOが出ようが
全然ワクワクもドキドキもせず冷めた目でしか作品を読めなくなってた。
そして21世紀に至っては、だ〜れも興味もない反陽子爆弾を停止させるなどという
超つまらない話を柱に読者が完全に白けた中、バカバカしいほど幼稚なストーリーが
展開されるのみだった。

409 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:40:10 ID:ZtvuhmcB
>>407 >>408
でも待ってたんだろ? 最後まで読んだんだろ?
いやなら読まなきゃいいだけじゃん?

410 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:42:51 ID:???
でたー!!
思考停止の「嫌なら読まなきゃいい」出た!!

公共放送で自信満々に「面白くなる」って原作者が言ったんだぞw

411 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:43:33 ID:???
>あんな世界観を出せる人

独特の重厚な世界観を構築した作品なんて、浦沢〜下の世代のSFテイストの作品だけでも
寄生獣、ワールドイズマイン、オメガトライブ、度胸星、アクメツなどいくらでもあるよな。

むしろ20世紀少年そのものが前半と後半では作品の世界観が変わりすぎてて
それも多くの読者が醒めた大きな理由。


412 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:44:01 ID:???
>>409
それも繰り返し繰り返し、議論されたなw

批判されるのが嫌なら描くなっちゅーの

くだらない物でもゴリ押しで売りつける商業誌に連載した以上、批判を受けるのは社会人としての義務だよ

金返せば批判は和らぐよw

413 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:47:27 ID:???
>>411
浦沢自身が20世紀少年連載前のモンスターのインタビューで
「ザ・ワールドイズマイン」を先にやられたとか言っちゃってるしな

ケンヂの仲間にモンちゃんて名前のキャラがいるのも
「ザ・ワールドイズマイン」に敬意払ってるんじゃね?

414 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:47:37 ID:3P362jNu
>>409
だからね、ボクちゃん、
最後まで読まないとその作品が面白いか、いやかなんて判断できる訳ないでちょ?

それに、これって一般の書店で買える”商品”なんだから
買ってから読んで、それを批評するのは購入者の自由なんでちゅよ〜?

分かったかな〜?
それともボクちゃんは買う前からつまらない作品は超能力で分かるんでちゅか〜?


415 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:51:03 ID:???
いやなら読むなw

もう徹底的に論破されたこのセリフを懲りずに言う信者ってまだ存在するんだw

416 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:54:05 ID:???
>>409
このスレはね、作品の批判だけではなく、作者の人格批判も議論する為のスレなんだよ
浦沢君は、社会不適格者なんだと思われる
1回目のw最終回で読者に捨て台詞を吐く。NHKに出演して嘘をつく。漫画放ったらかしでギター弾きだす(怪我してるのに)
これが立派な人のやることかね?

417 :愛蔵版名無しさん:2008/08/12(火) 23:57:21 ID:???
たしかに後半は世界観が完全に壊れたなぁ・・・

前半は現実社会にリンクした徹底したリアリティが
作品に重みを与えてたのに、
後半は万丈目の残留思念をはじめとした荒唐無稽にもほどがある
おバカ話のオンパレードで完全に愛想が尽きた。

418 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 00:08:53 ID:???
万丈目とカンナのテレパシー交信とかなw
長崎だけじゃなくアシスタント5人に編集もいたのに
なんで誰も止めなかったのが不思議すぎる・・・
「浦沢さん、ちょっとそれはいくらなんでも・・・」って

419 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 00:12:11 ID:???
そんなお前らに俺の20世紀少年超解釈教えてやるよ

実はな2015年の万博開会式でみんな死んでいたんだよ
第3部ともだち暦はあの世
だから死んだはずのケンヂともサダキヨとも会えたのよ

420 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 00:17:46 ID:???
【映画】「20世紀少年」第1章が遂に完成!巨大ロボットが初披露、完成披露イベントに唐沢寿明ら主要キャストが集結

芸スポ板に立った↑のスレがわずか244レスのみでdat落ち・・・
完全に映画コケるわ・・・orz

421 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 00:49:02 ID:r5XvFMAX
>>414

>>だからね、ボクちゃん、
>>最後まで読まないとその作品が面白いか、いやかなんて判断できる訳ないでちょ?

何? じゃあ連載中の漫画はどれも面白いかどうか判断できないけど読んでるの?

422 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 00:51:30 ID:???
>>421
その時点で面白いから、
もしくはその時点では面白くなくても先の展開に期待があるとか、
過去面白かったから惰性で読んでるとか理由は様々。

でも最終的にその作品が良作か駄作かは完結後に決定される。
いくら途中が面白くてもダメだと何度言ったら分かるんでしょうねw

423 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 00:59:25 ID:???
>>421
なんでこんなゆとりなの?
一から十まで説明されないと自分では何も判断できないの?

424 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 01:04:08 ID:Kb/StRTx
>>421
ほぼ>>422の言ってるとおりで、最終的な判断は完結して初めて可能だが
連載途中でも当然、その時点での面白さというものがあることくらい
普通分からんか?
これまでも散々20世紀は途中までは最高に面白いって言われてたろが。

まあボクちゃんの知能ではその辺はむじゅかち過ぎたかな〜?

425 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 01:21:24 ID:???
だから何度言えば分かるんだよ!
マンガなんて最初の掴みさえ最高に上手にやれば後半はどんなにクソでも
読者はわずかな期待にしがみついてちゃんとラストまで読んでくれるんだよ。
ドラゴンヘッドだって全く同じだっただろ。
最初のインパクトとこんなことになった原因は一体?って謎だけで延々引っ張りまくって
結局最後まで根本的な原因は一切明かすことなくただ関東に超でかい活火山ができてる場面で
お茶を濁して後は竜頭の謎すらも完全放置で終了w
読者は中盤以降はブーブー言いながらも結局最後まで読んで、
完結後には大罵倒大会が延々続いたと。
今ドラゴンヘッドを名作などと言う奴は誰もいないだろ?それと同じことだよ。

426 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 01:27:32 ID:???
さすがにドラゴンヘッドとはいっしょにして欲しくないな
あれよりは遙かにマシ

427 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 01:31:19 ID:???
>>425
オレは途中で見切りつけたぞ


428 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 01:41:07 ID:???
そりゃそういう奴だっているだろw
一人の例外もないなんて一言も言ってないし

429 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 02:38:25 ID:???
岩明はお世辞でも絵が巧いといえない、下手だが、それが効果出して作品の価値を高めるんだろうな
この人は丁度反対のケースだ

430 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 02:43:51 ID:???
そうか?竜頭は謎で引っ張ったというよりは、とにかくああいう状況に放り込まれた人間の行動を描きたかった作品じゃないの?
作者としてもカタストロフィそれ自体が描きたくて、原因はどうでもいいんじゃないかな。
傷頭とかはまぁ、アクセントだと思って読んでたし。

431 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 06:20:43 ID:???
ドラゴンヘッドは最終巻だけタイトルを「スネークテイル」にすべきだった

432 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 09:55:55 ID:???
>>399
やっぱ出るんだ・・・

だっせぇ

433 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 10:13:19 ID:???
とにかく浦沢さんには切り替えて欲しい。
もうサスペンスもSFも自分にはあまり向かないジャンルってわかっただろうし。
でも地政学もの、スポーツ系に人情話描かせたら天下一品なんだから
またキートンやらYAWARA系の作品書いて汚名挽回して欲しいな。

434 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 11:12:12 ID:???
このおっさんもよー解からんとこが多いw
人情物つーかお涙頂戴は結構だが、ミリタリーは代表作殆どで絡む
銃や戦争は嫌いってこたないだろう
そんでもって辻本を応援しますってなんだよ?

435 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 11:36:11 ID:???
>汚名挽回

果たして故意なのかどうか…

436 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 13:02:30 ID:???
キートンは別に原作者いるしなあ…

437 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 13:59:33 ID:???
>435
ここは「こうどなじょうほうせん」が展開するスレだからねw

438 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 14:11:30 ID:???
そして裏工作

439 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 14:43:42 ID:/qO9S5JS
20世紀少年を最後まで読んでた理由は1つ、カンナが可愛かったから

440 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 14:58:10 ID:???
カンナかわいくねー

441 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 15:05:47 ID:???
映画版のカンナはおばちゃん

442 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 15:47:01 ID:???
身長150センチ、ゲジまゆ、寸胴、ソース顔、輪郭四角顔、25歳、
大根役者の平を3000人の中から、審査員満場一致で選んだ時点で
浦沢を見損なった。
てめーで作ったキャラがこんな全然イメージと違うクソ年増女でいいのか?
枕営業であっさり魂を売った原作者、浦沢。

443 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 15:53:53 ID:???
アイドルの追っかけやってる時点で負け


444 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 16:00:35 ID:3cAWlZH6
このスレは

無限のループ





一体何年やってんだ?

445 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 16:01:24 ID:3cAWlZH6
みんな無限にニートなんだろうな

446 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 16:23:09 ID:???
>>442
浦沢も審査員だったのか?
ソースは?

447 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 18:41:46 ID:???
>>426
ドラゴンヘッドはたとえば最初のトンネル内の話とか
あのヘタレオチを知っていても尚面白いぞ
最初のライターつけるシーンとかなんど読んでもしびれる

つまり「事件の真相」という謎(ヒキ)を取り除いても作品に魅力的な部分があったということ

20世紀少年はどうだろうなw

448 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 20:52:27 ID:???
浦沢も堤も審査員だよ

449 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 21:06:13 ID:???
後2週間で封切りなのに全然こっちも映画板も盛り上がってないな・・・

450 :愛蔵版名無しさん:2008/08/13(水) 23:14:54 ID:???
こっちは別な意味で盛り上がってるよw

451 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 01:32:24 ID:???
映画板はいかにも関係者っぽい奴が
ファンを装ってエクストラ募集をアピールしまくってる感じw

452 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 13:38:14 ID:???
日テレは映画に大金つぎこんだ割りには
宣伝に本気さが全然見えてこないな
20世紀少年一色になる宣伝やれよ

453 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 13:46:40 ID:???
もう諦めたんじゃね〜の?
相当前売り売れてないらしいよ。
デスノ前編の1/5程度らしいからね。

454 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 13:57:33 ID:???
そんなに売れてないのか…

455 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 14:30:52 ID:???
デスノは藤原オタの腐女子が前売り必死に買った。
視聴層が中高生中心だから大勢が安い前売りを利用した。

20世紀には必死な腐女子オタはいない。
視聴層が裕福な中高年中心だからわざわざ前売りなど買わない。

456 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 15:45:04 ID:???
裕福な中高年が見る映画とはとても思えないw
カンナがまさかの年増アイドルで若者にアピールできる役者もいないし…
結局ターゲットが定まらず自爆しそうな予感

457 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 16:15:29 ID:???
ま、あと2週間でいやでも結果出るけどね。
世間では全くといっていいほど盛り上がってはいないがw

458 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 18:29:29 ID:U3RQcAwF
浦沢直樹ってこんなに人気ないんだ…
確かに自分も呼んでて、ラスト疑問符が沸いたけど
想像力を働かせる漫画だなって思ったんだ。

誰も賛同してくれなさそうだけど。
悲しいな。

459 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 18:50:42 ID:???
想像力を働かせれば答えが出るとでも?

460 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 19:20:32 ID:???
いや、読者には最低限の材料だけ与えて、
それ以上は想像させるタイプの作品はこれまでも数多く存在するし
そういう作品の価値というのも認めるよ。

ただね、その場合、最低限作者が描写した材料には矛盾がないこと、
想像するために必要最低限の情報は提示することが大前提。
こんな矛盾ありまくり、最低限の情報すらないエピソード満載では
どんなに好意的に想像しても辻褄のあう解釈はできないからね。

461 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 20:11:30 ID:???
>>458
>ラスト疑問符

ラストどころか16巻あたりから疑問符の連続
何一つ繋がらない酷さ


462 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 21:01:50 ID:???
この作者は、 MASTER KEATONとか、 パイナップル とかは
非常によかった。特にKEATONは傑作といっていいでしょう。 でも、それも原作者のおかげ。

その後は、一人になってからははったりばかり覚えて、なんも解決しない
とかオチも つ、つまんねー という話ばかり。
MONSTERとか、20世紀の頃は もうそれが頂点に達していた。

中身がほんとなかったよなぁ。

463 :458:2008/08/14(木) 21:06:32 ID:U3RQcAwF
皆さんが言ってる矛盾ってどんな事?
自分が読んだ限りではそんなに怒りを覚えるほどの矛盾ってなかったような気がするんだ。

まぁ、そんなに読み込んでないって事だと思うんだけど。
映画見ようと思ってるから、その前にできたらその矛盾って言うのを教えて欲しいな。


464 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 21:11:31 ID:???
>>463
一番わかりやすいところで
ラストにケンヂがともだちの正体を「カツマタ君」と特定できた理由が不明
「万引きの被害者」とは解っても「カツマタ君」とまで解るわけが無い

ケンヂが劇中でカツマタ君の名前を耳にするのは1巻のドンキーの通夜での1回のみ

465 :458:2008/08/14(木) 21:22:05 ID:U3RQcAwF
>>464
1巻でカツマタ君の名前出てきてたんだ!?
すげー発見!!
ありがとうございます!!

余談ですが、私はカツマタ君が特定できたのは
クラスメートだったからだと勝手に解釈しておりました(^_^;)

466 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 21:29:24 ID:???
>>465
21世紀少年でのフクベエのセリフから
カツマタ君はケンヂのクラスメートじゃない

また少年時代のケンヂはともだちが
サダキヨと同じお面を被ってる姿しか見ていない

ヨシツネやマルオが万引きの犯人をサダキヨと間違えたの同じように
サダキヨとカツマタ君を判別するのは不可能だし
そもそもカツマタ君がサダキヨと同じ格好をしていたなんて知っているはずが無い

467 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 21:32:12 ID:???
カツマタの素顔をケンヂが見てないなんてよくわかるね
描写がないだけだろ

叩くにしてもちっとは頭使えよ

468 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 21:33:51 ID:???
467 名前:愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日:2008/08/14(木) 21:32:12 ID:???
カツマタの素顔をケンヂが見てないなんてよくわかるね
描写がないだけだろ

叩くにしてもちっとは頭使えよ


469 :458:2008/08/14(木) 21:37:53 ID:U3RQcAwF
>>466
クラスメートじゃない( ̄□ ̄!!)
やばいなぁ。
自分ちゃんと読んでないなぁ。
こんなんで
「浦沢直樹好きです」
って言ってる自分が情けない…
それでもね、好きなんですよ。
だからもう少し矛盾点を教えてください。
そこを重点的にもう一度読み返してみたいんです…

470 :巻島史彦:2008/08/14(木) 21:38:36 ID:Kx0z8mAh
ちょっと聞きたいんですが、
自分は浦沢直樹の漫画を読んだ事が無いんですが
「20世紀少年」は大友克洋の「アキラ」なんかと比べても
かなり面白いんでしょうか?



471 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 21:39:02 ID:???
そもそもカツマタ君の方が『ケンヂ=万引き真犯人』とわかった理由も不明だよな
ケンヂが口を割らない限り絶対にわかるわけないのに…

472 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 22:21:28 ID:???
>>470
「アキラ」(原作版)の方が100倍面白いです

473 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 22:23:46 ID:???
上にあるケンヂ、およびカツマタが互いに相手が犯人(被害者)と察知できるはずがないということ以外で
ざっと思いついたのを挙げてみる。

・キリコは94年の諸星が死ぬまで大学も諦め酒屋を切り盛りしてたはずなのに
失踪した翌年95年にはすでに博士号と医師免許を取ってウイルスのワクチンの開発・感染者の治療までしてしまう
・よげんのしょの最初の細菌攻撃はしんよげんのしょをフクベエと作った山根のアイデアをオッチョがパクったのだが
そもそもしんよげんのしょはよげんのしょをフクベエが盗み見して対抗心から作った物で順序があわない
・ケンヂの誕生日はラーメン供養のシーンから真冬のはずだったが、カンナの発言では8月10日と真逆の季節
・あの論理的なドンキーが理科室でのフクベエらの異常な実験を目撃してたのに、
なぜかともだちとしてフクベエを疑るどころかケンヂを最初に疑って、フクベエのフの字も思い浮かばなかったのは不自然すぎる
そもそもあの理科室事件のことを翌日以降、ケロヨンらに聞かれても一切口をつぐんでたというのも不自然すぎる
・ともだちが入れ替わったのは友民党でもトップクラスの一部しか知らない極秘事項なのに
東京を離れ逃げ隠れた生活をしてたはずのケンヂがともだちが入れ替わってフクベエじゃなくなってたことを何で知ってたのか?
というか上京してからは覆面が死ぬ直前までずっとともだちの正体を知ってるふうな発言してたのに
死んで顔を見たら誰か全く知らないとか言いだした。
・ワクチンというのはウイルスの現物が手元にない限り製造不可能なのだが、山根やキリコはペーパーのデータや
自分の予想で簡単にワクチンを作ってしまう(しかもそれが効果ある・・・)
・放送室事件も当初73年(中2)のはずだったのに、最終章での描写では中1の出来事にされてる
・ユキジは97年の再開時のメンバーとの会話から中学は別だったはずなのに最終章では同じ中学になってしまってる

過去スレではトータルではまだまだ指摘されたが、取りあえず覚えてるのはこんなもんかな。

474 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 22:35:32 ID:???
あとサダキヨが再三、まともに口を聞いてくれたのは
フクベエだけって言ってたのに、
終盤の描写ではむしろフクベエより遙かにカツマタと
親密に会話したり、重要な話したりしてるんだよな。
この辺見ても設定が後半は大きく変わってしまって
しかも前半との整合性のチェックもまともにできてなかった証拠だろうな。


475 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 22:37:12 ID:???
もうね
最重要エピソード「ケンヂの放送室ジャック」の年を間違えてしまう時点で
終わってるとしか言いようがないのよね…

21世紀少年の「のっぺらぼう」のともだちが
現実世界のリアルタイムの状況を知っていた理由も不明だし

476 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 22:38:13 ID:???
・サダキヨとフクベエの出会いに関しては
フクベエの回想では4年のときだが、サダキヨの回想では
5年のクラスメート時になってる。

も追加

477 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 22:44:13 ID:???
1巻のモンちゃんたちの会話のときに描かれた回想シーンでは
理科室に向かうメンバーは5人ひとかたまりでいっしょにいたのがハッキリと描かれ
モンちゃんらも4人の名前を挙げたあと「もう一人いたな」と名前は忘れたが
5人目もいっしょに行ったことをハッキリと記憶してたのに
その後のVAではいっしょに行ったのは4人だけになって、もう一人は4人とは別に後ろから
こっそりつけてる影に変わってるし、結局その5人目は永遠に謎のまま放置。


478 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 22:44:29 ID:???
「よげんの書」と「しんよげんの書」のパラドックスも酷いよね

ケンヂたちが「よげんの書」を書く

フクベエ・サダキヨが「よげんの書」を読む
(この時点で悪の組織の最終攻撃ロボットまで書いてある)

フクベエ・ヤマネ・サダキヨが「しんよげんの書」を作り始める

ヤマネがオッチョに「しんよげんの書」の話をする。細菌兵器を提案。

オッチョがヤマネのアイデアをモロぱくりして細菌兵器を提案。

「よげんの書」に細菌兵器。

しかし細菌兵器は悪の組織の最初の攻撃ww

479 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:05:33 ID:???
トホホな描写、放置された描写
・キリコとフクベエの”同じ計画”
・実質1年未満でキリコは酒屋の娘から最先端のウイルス学者に進化
・モンちゃんメモとサダキヨがケンヂ一派にわたると70年のウソが明らかになってしまうと
万丈目がおそれたが、実際には全然そうならなかった(70年のウソにケンヂ一派が気づいたのは小泉の情報から)
・70年のウソを万丈目が知ってることをともだちに知られると大変なことになると言ってたが何がどう大変なことになるのかは放置
・当初は写真など資料がないと再現すらできないシステムだったはずのVAが
後半は絶対に写真など残ってるはずのない神永社長やボーリング場、その他ヨシツネ本人も忘れてた単独行動の様子などが
タイムマシンさながらに完全再現できてる
・同時多発フクベエ
・ともだち追悼集会でなぜ子供の手をつかむ必要があったのか?
・3週連続「あんたケンヂだろ?」
・ただのソフト会社社長のヤンマーが人類初のUFOを発明、開発、制作まで行う
・高須に撃たれて死んだときはVAから出てたのに、VA内に残ったまま現実世界で死んだことで
そのまま意識が残留したということにされた万丈目
・カンナトンボ返り
・太陽の塔の内部で蝶野が見た子供たちの動き回る影と声の正体はただの子供のマネキン
・国連がなくなってともだちが新たな世界政府を作って支配してたはずなのに
ともだち死んだら速攻で国連軍が日本を制圧w
・ただの高校中退の売女だった敷島娘が反陽子爆弾を作動させるリモコンを制作
・VA内カツマタが外の現実世界で起きてることを知ってる
・VA内、万丈目、見えてたり見えてなかったり・・・
・しまいにゃ現実世界のカンナとテレパシー交信w
・十数メートルはあろうかというロボットのコクピットにいたケンヂは
ロボットが転倒してもへっちゃらさ

480 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:24:55 ID:???
あとコロニーから離脱、逃走して全くの野原にいる人に郵便が届くとかも
馬鹿すぎて失笑したな。

481 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:27:15 ID:???
いつものことながらちょっと矛盾ってたとえば?的なレスがつくと
鬼のように書き込みが激しくなるなw
もう最初から矛盾や荒唐無稽な話を整理分類してテンプレ化しておけよw

482 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:51:34 ID:???
つーか他人に情報求めておいて458はその後ダンマリかよ

483 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:58:43 ID:???

最大の矛盾はタイトルの”本格科学冒険漫画”と中身だな。


484 :愛蔵版名無しさん:2008/08/14(木) 23:59:58 ID:???
パチもんてやつでは

485 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 00:05:43 ID:???
>>479

・副作用がキリコだけに発生

・反陽子ばくだんが突然出てきて本物かどうかまったく放置

・露骨に分かりそうなのにニセモノとばれないワクチン

・殺されてもおかしくないのになぜか手錠をかけられてるオッチョ。あの田舎の家にSM趣味でもあったのか

・なぜか釈放されるケロヨン

486 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 00:26:43 ID:???
>482
だって458は矛盾点について長文を書きたくてしょうがないアンチのじえ(ry

487 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 00:52:10 ID:???
ついに俺の小泉の正体が明らかになったな。

488 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 01:06:24 ID:???
小泉は俺のだよ、そしてお前らのカンナ

489 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 01:28:29 ID:???
つーか21巻〜21世紀少年の部分は矛盾だとか以前の問題じゃね?
カンナのとんぼ返りとか超能力でバーン!とか
万丈目の幽霊とか、のっぺらぼうで読者を馬鹿にしたり
カンナがゲームキャラの少年ケンヂと交信するわ
ケンヂ気合でVA脱出とか、あまりの超糞展開で泣けてくる

490 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 01:55:26 ID:???
個人的には意味不明な描写もさまざまな矛盾点も許せる
俺は心が広いからな
ただキリコとかちょーさんメモとか放置だけは許容できないな
でも俺ってすごい心が広いと思う

491 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 01:58:43 ID:???
チョーさんメモはほんとひどいね
あれだけで何話も引っ張ったのにww

492 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 07:48:36 ID:???
>>490
心が広いんじゃなくて、頭が悪いんじゃないか?
あまり難しい漫画は読むなよ


493 :458:2008/08/15(金) 09:52:44 ID:8qH9EpIE
だんまりきめこんぢゃってすんまそん。

確かにこれだけスレが伸びてたら過去にたくさんの指摘があったはずなのに、
自分で調べもしないで申し訳ない。
そして答えてくださった方ありがとう。

色々とあるもんだね。
確かに時間軸を整理して読むとひどいかもね。
でも、VA内の矛盾としてあげられているのは
現実世界じゃないから…と思って読んでたから自分は納得できたかな。

とにかくありがd
これを参考にもう一度読み返してみる(`・ω・´)

494 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 10:17:21 ID:???
指摘されてるのはほとんどVA外の矛盾なわけだが・・・

495 :458:2008/08/15(金) 10:20:59 ID:8qH9EpIE
あっ、そうなんだけど、
その中でもVA内の指摘はって意味で…

VA外の指摘はもう一度読み返してみようと…

496 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 10:37:42 ID:???
Wikipediaに書かれてるフクベAってなんだ?

497 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 11:07:46 ID:???
>>493
『VA内だからなんでもあり』と考えられるあなたの思考がうらやましい。
自分は『VAはなんでもあり』となってしまった瞬間から
この漫画がB級臭を漂わせ始めたと感じ、ひどく落胆したから。

498 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 11:08:18 ID:???
カンナが、ヴァーチャルアトラクションのいちキャラクターに過ぎない少年ケンヂと
超能力で交信しちゃうトンデモ漫画だからなw

ヴァーチャルアトラクションなら何でもありですか?w

499 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 11:16:09 ID:???
>>492には難しい漫画だったんだね

500 :458:2008/08/15(金) 11:46:04 ID:8qH9EpIE
う〜ん、なんでもありって思ったわけじゃないけど…
なんていうのかな、
所詮架空の物語じゃない?
どんな漫画や小説でもさ。

確かにリアルを追求するような作品だし、
謎解き要素もあるし、
ここまでひっぱっといてオチそれかよ!?
的な感じで言ってるのは分かるんだけどさ、
自分はそんなにバッシングする程ひどい作品じゃないと思えるんだ。
まぁ、自分には難しい漫画だったって言われたらそれまでだけどさ。

ちゃんと作品を読んでない自分が言うのもおかしな事だけど…
やっぱり好きなんだよなぁ。

501 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 12:18:53 ID:???
架空なのは誰でも分かってる、
でもこれはファンタジーでも少年マンガでもない。
青年誌に描かれたリアルな設定のSFサスペンス作品だ。
それなのにこんだけ矛盾があったら話にもならないよ。
SFものでこんだけ矛盾ありまくりの作品なんてそうお目にかかれるもんじゃない。

502 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 12:32:24 ID:???
ともだちが欲していた超能力をカンナにどうやって与えたのかすらわからないままだしな
秘薬を投与したという馬鹿な台詞があったけどw

秘薬投与で超能力が手に入るならフクベエが自分に打てば良かったじゃんって話だし

503 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 13:48:01 ID:???
>>492
これが難しい漫画すかww
これを難解な漫画ととらえてくれる読者がいるなんて浦沢さんも感激でしょうねww

504 :458:2008/08/15(金) 19:25:18 ID:8qH9EpIE
>>501
確かに一理あるな。
せめて時間軸を含めた設定はこういう漫画はしっかりしてて欲しいよね。
あと、謎を謎のままにしておくのもちょっとね…

でもさ、世に出回ってる漫画ってさ
「こんな事実際ないだろ!?」
って展開だったり設定がほとんどでしょ?
それでも評価されるし、みんな面白いって読むじゃない。
そんな事言ってたら、漫画をはじめ、
映画とか小説とか何も面白くないんじゃないかなって思ったんだ。


505 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 19:33:18 ID:???
>504
他の作品で高い評価をされているのは、整合性があるからだ
この作品が叩かれるのは全然辻褄が合わなくて、話の展開も急激につまらなくなるからだ
味噌と糞は違うのだよ

506 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 19:39:47 ID:???
最初は理屈っぽくロボットのもっともらしい仕組みとか
「ロボットに乗るとゲロ吐く」なんてどっかの文章丸写しにしたみたいな講釈垂れてたのに

後半は出所不明のUFOやら超能力薬やらオーバーテクノロジーが幅きかせてたのがなぁ
その癖、火星はCGだしね。なんかなにもかも中途半端なんだよね

507 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 19:48:47 ID:LpiIshHV
悪の根源・VA(笑)も、おそらく最初の設定はきちんとした物だったと思う
こんな事まではしてはいけない、こんな機能はありっこない、と最初だけは正しい枠にはめて進行していたのだろうが
描いてる人が頭パニクっちゃってもぅ何がナンだか判らんようのなったんだろう
だから読んでる奴にも判りっこない

508 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 20:08:34 ID:???
いい加減ウザくなってくるな・・・
>こんな事実際ないだろ!?
そんなこと言って批判なんて誰もしてないっての!

例えば、どんなに鍛えたって人間の手で人体を輪切りにしたり破裂させるなど不可能なのはみんな知ってるが
北斗の拳ではそれが成立するのが前提の世界観で描かれてる漫画であって誰もそんな設定あり得ないとか
批判するバカはいない。
同様に、AKIRAの超能力は明らかにエネルギー保存則を無視してるが
そういう能力が成立する前提の世界観〜(以下同

この作品に関しての指摘についても、そんな作品の世界観を構築する設定に対して、
それはあり得ないとか言ってるんじゃないことくらい分からんか?
そうじゃなくて作者が気をつけてれば回避できるような矛盾、複数回描写されてるエピソードの内容が
場面によって変わってしまってたりする作品内の整合性が著しく欠ける描写がそこかしこに散在してることで
作者が撒いた数々の謎や伏線が台無しになってることを叩かれてるんだよ。

それから20世紀以外だって、そういうケアレスミスを内包する作品はたくさんあるが
それらは程度の問題であって、作品内矛盾が気にならないほど作品の完成度が高ければ
トータルとしてのは作品は高く評価されるし、矛盾が作品の面白さを殺ぐほどに目に付けば、
作品は評価されない。
例えばデビルマンなんて20世紀少年以上に露骨に後付け設定の目白押しで、前半と後半では
設定はおろか、作品のテーマすら変わってしまってるが、トータルとして作品が描いた世界観、
圧倒的なストーリーで漫画史に残る名作としての評価が定着してる前者の例で、
20世紀の場合、前半の見事な構成と謎を除けば、中盤以降の凡庸なストーリーとそれをも破壊する
数々の矛盾で作品を台無しにしてしまった後者の例と言える。

509 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 20:29:12 ID:???
逆に458に聞きたいんだけど、謎の放置や作品内の矛盾はこの際、置いておこう。
その上で、特に覆面が自作自演を認めてクライマックスに突入した後について、
物語として純粋に読んでて本当に面白かった?

仮にも国境の警備を任された警備隊員が自分で宇宙人と認定した不審者を
武器で脅された訳でもないのに自分から鍵開けて中に入れちゃったとか、
突然イケメンが実は高校生の頃からケンヂとは因縁がありましたと延々3話も使って
(後付け丸出しで)語り出したり、漫画家がフリーハンドで書いた手形(w)で通れたり、
放送室事件、国連表彰シーンと並んで1巻冒頭のカットバックに使われたほど重要であった(はず)
カンナ寝起きシーンがただのトンボ帰りシーンだったなどといった、
小学生でも騙されないような中身のない薄っぺらいくだらない話の数々、
さらに21世紀に入ると、全く新たな反陽子爆弾の起爆解除などという読者の誰も望んでない話を
メインに据えて、昇天万丈目、後付チョーさんメモ(をわざわざ出してきて、そかもそれすら放置)、
ラスボス敷島娘、なんてもう失笑するしかないような低レベルな話のオンパレード・・・

少なくても俺にとっては、物語だけを見ても、後半はひどい駄作としか言いようがないんだが。

510 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 20:34:48 ID:???
>>507
全くだよ。
最初はVAって写真がないものは再現はできないとか言ってたのに
いつの間にか絶対に写真がないはずのものも
ともだち側が誰も知ってるはずがないことも
完璧に再現しまくってたからねw

511 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 20:49:14 ID:IBhI+LY2
万丈目の幽霊出てきた時にサルまんの覆水盆に帰らずを思い出した俺はおっさん。

512 :458:2008/08/15(金) 20:51:47 ID:8qH9EpIE
>>508
頭が悪くてごめんね。
説明してくれてありがとう。
感謝します。

こんな事実際ないだろ!?

ってのは、終盤のVA内での事に対してだから、
みんながそんな事で批判してないって事は分かってるよ。
分かりづらくてごめんなさい。

ただね、みんなが指摘している中で

・時間軸が合わない
・謎がちゃんと解かれていない

この二つは分かるんだけど、

・過去のエピソードの内容が変わっている
・前半と後半での落差がある

この二つは何か納得できないんだなぁ。
少年時代のエピソードが変わってるのは、
子供の頃の記憶だから登場人物の記憶が曖昧って事を表現したかったのかなぁって思ったし、
前半と後半での落差に関しては、
前半は前半の世界観を持って描かれていて、
後半は後半独自の世界観を作ったんだと思ってたから。

今読み返してる最中なんだけど、
みんなが言うほど気にならないんだよね。


513 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 20:57:46 ID:???
>>512
>少年時代のエピソードが変わってるのは、
>子供の頃の記憶だから登場人物の記憶が曖昧って事を表現したかったのかなぁって思ったし

それは無い
誰かの回想じゃなく客観的な過去の描写をしているシーンすら変わってるし

514 :458:2008/08/15(金) 21:00:57 ID:8qH9EpIE
>>509
ごめん、リロードしてなかった。

自分は面白いと思ったよ。
そういうもんなんだって思ってた。
申し訳ないけど、駄作だなんて今でも思ってないなぁ。

515 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:02:05 ID:???
>>513
そうそう。1巻では覆面をしていない男・フクベイがステージに立っているのに
20巻以降ではその同じシーンで覆面の男にすり替えている
漫画として許されない物的証拠だ

516 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:11:49 ID:???
記憶の曖昧さでは説明不能な矛盾ばかりだけどね。
最初にフクベエとサダキヨの出会いを描いたシーンは
教室でノブオにバカにされ外に出て虐められその足で基地に行ってるから
100%5年生の1学期の話。
それがVAで再現されてるフクベエ視点でのシーンでは
ハッキリとまだ同じ学校に転校してくる前の4年生として描かれてる。
しんよげんのしょパラドックスも記憶違いとかではあり得ない。
ケンヂの誕生日だって誕生を祝ってる、日にちを言ってるのどちらもカンナだから
記憶違いはあり得ないし、そもそも季節すら真夏と真冬と真逆。
放送室事件だって1巻では個人の記憶とかじゃなくナレーションで「1973年」と
されてるから間違いない事実なのに、ラスト間際に描かれた描写でも個人の記憶とか発言じゃなく
ケンヂが出てくる教室のプレートが「1年3組」となってるんだからこれも記憶違いではない。

要するに作者が意図して子供の頃の記憶は曖昧だということを言うために意図的に
それぞれのモノローグで微妙に中身を変えてるんじゃなく、明らかなケアレスミスなんだよ。

517 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:16:49 ID:???
記憶違いをギミックで使う場合は、絶対条件として
それは個人の記憶であるということを示す
モノローグ形式で描いてないといけないよね。
それがこの作品では誰のモノローグでもない、
明らかに客観的な過去描写としか受け取れない
描き方してるものの中に前と違うってことが多いからね。
お話にもならない。

518 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:26:18 ID:???
そもそも20世紀少年って73年の作品だから
ケンヂが1年の時にはかけることすらできなかったしね。

519 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:29:57 ID:???
>>514
別に申し訳なく思う必要はないよ。
いいか悪いかは個々の感性の問題であってそれをどうこう責める気なんて毛頭ないし。
ただ純粋に矛盾抜きにしても、後半のストーリーのどこに面白さがあるんだろうって
疑問だったから聞いてみただけ。

520 :458:2008/08/15(金) 21:30:26 ID:8qH9EpIE
そっかぁ。確かにそうだね…

でも、ケアレスミスじゃないって思って読んでるとそう思わないで読めるかもよ!?
ってんじゃダメですよね…
ごめんなさい。

自分は浦沢直樹が好きだから、どうしても正当化して読んでしまうんだと思います。

完敗です…

521 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:32:39 ID:???
>>515
てか初期の描写は顔を隠してるのはケンヂが乗り込んできたコンサートの時の服部お面だけなんだよね。
それ以外はお面、覆面どころか全て素顔だったのに、最終章で描かれる初期集会は全部お面か覆面かぶってる始末・・・

522 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:43:25 ID:???
後半は前半とは世界観が違うってレベルの変わり様じゃないからな〜
みんなも散々言ってるように話としてあまりにも展開がチャチすぎるんだよ。

523 :458:2008/08/15(金) 21:51:37 ID:8qH9EpIE
>>519
自分は、浦沢直樹の作品は
悪人は最初から悪人ではなく、善人に見えてても悪人になりうるし、悪人だからといって全てが悪ではない
ってスタンス(自分の勝手な解釈でごめんなさい)が好きなんだ。

登場人物が人間くさくて、ケンヂだってヒーローでもなんでもなくて、一人の人間で、
だから万引き事件があって、それが発端で世界滅亡の危機になって、
だけど結局そこまでしたともだちは、昔ケンヂ達と仲良くしたかったんだろうなぁ…
うらやましくて、仲間に入れて欲しくて、憧れてたのに万引き事件の犯人にされちゃって…

とまぁ、この作品を読んだ時にそう思った。
激しく自分の妄想がおりまぜられてるから、何言ってんだ!?って感じだと思うんだけど…
自分はその心理描写が好きなんだと思う。

524 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 21:57:46 ID:???
>>520
自分も浦沢さんの作品好きだけど、褒めてるだけだと次に活かせないじゃない。
ほんとのミスかもしれないものを正当化してたら次描く作品もあの程度のミスはOKかなって思ってしまうかもしれないし。
ちょっとそこは違うんじゃない、っていう指摘するのは大事かもね。まあ何でもかんでも完全に否定するのはあれかもしれないけどね。
こういう意見はちょっとでも本人に届くだろうし、またいい作品を作ってほしい。

525 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 22:01:19 ID:???
モンスターはどうだったの?
致命的な作者の勘違い・ミスはあったの?

526 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 22:09:33 ID:???
20世紀みたいな明らかな矛盾とかはあまりなかったと思うよ。
ただ犯行の手口とかにリアリティないのが多かったり
これも前半、あれだけ恐怖煽りとか2重人格煽りしたあげくに
原因、動機があの程度って肩すかし感はあったかな。
モンスターで前半神で後半グダグダって評判が立ち始めたのは間違いない。

527 :愛蔵版名無しさん:2008/08/15(金) 23:57:55 ID:???
>>458
↓に矛盾点が整理されているから、週末に単行本片手に読んでみな
http://www.20th-century-boys.com/


528 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 00:13:18 ID:???
MASTER KEATONが神すぎました。
平凡な回もあったけど、全体の水準は本当に高かった。
でも、あそこで学ぶべきことを学ばずに違うことを学んでしまった
気がするのよ、この人は

529 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 00:45:44 ID:???
>>527
ところどころで矛盾点が指摘されてるけど
どこにもまとまって整理などはされていないと思うのだが・・・

530 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 01:20:36 ID:???
モンスターはなー
矛盾とかよりも
エヴァ風の精神世界描写とかネオナチとか一見意味のない回り道のようだが
いつか重要なファクターになるのだろうと思われた数々のサブプロットが
じつは見たとおりに意味のない回り道だったというがっかり感がひどかった
そのオチなら十巻いく前に終わるだろって言う

531 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 01:22:32 ID:???
>>523
個人的には万引き事件の恨みと
最終回の中学屋上で見せたケンヂとともだちになりたいという思い
この二つを混ぜたのもこの漫画の大きな失敗のひとつだと思う

「ともだちはケンヂと遊びたかった」、
動機はこれひとつだけで良かったと思う

万引きの恨みは明らかに後付だしね

532 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 03:32:07 ID:???
結局
「プロットの不備」
これに尽きる

533 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 08:43:30 ID:???
映画、予告だけは面白そうだ
まあ、短期で終わればよかったんだろうな

534 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 09:50:36 ID:???
予告、知ってる人は面白そうって思うかもしれないけど
ミイラみたいな男にケーンジくん遊びましょうって言われても
原作しらない人にはなんのことか分からないし
ハデなシーン、どんな作品か想像できそうなシーンは全然なくて
出演者数人の1カットとロボットの一部写ってるだけじゃ
全く知らない人の興味は全く引けないと思うなー
あれ一般人に鑑賞意欲を湧き起こすって予告本来の目的からすると
違うような気がする。

535 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 10:02:07 ID:???
たしかにあの予告は原作読者に的を絞ってる感じがするな

映画版は最初から覆面も出てくる!ってアピールしてるw

536 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 10:14:47 ID:???
いや、全然知らない人に、何か面白そうな素材だ
と思わせる雰囲気だけはあるんじゃないかと。
ノスタルジーや大人達の終結や謎の悪のボスみたいなのとか。
ちょっと覗いてみたいって,気を引くものはあるよ。
音楽の効果もわくわくさせるものはある。

見てからがっかりになるだろうけどな。

537 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 10:20:14 ID:???
ムーみたいな不思議雑誌をのぞいてみたい感覚と似てるっつーか
素材だけはおいしそうなんだよね。

538 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 10:38:41 ID:???
>>528

長崎のせいなんだろうな、やっぱり。

その後の作品を見ると、雁屋哲の言ってることの方が正しい気がするよ。

539 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 11:01:50 ID:???
期待だけは持たせるけど、はずし続けるのが長崎浦沢クオリティー

540 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 11:19:29 ID:???
だから最初だけおもしろい

541 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 14:58:55 ID:???
あのともだちのビジュアルは、知らない人にいきなり見せたらインパクトでかいと思うよ。
予告編としてはあれで正解だろ。

542 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 15:05:13 ID:???
うん、知らない人の方が興味わくと思う。
釣り餌としてはじゅうぶんwww

543 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 15:05:40 ID:???
これ、映画は数字的には成功しそうだな
原作読んでる奴とか評判調べてから見に行く奴なんて少数派だろうし

544 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 15:06:30 ID:FGcp0gYI
ホラーゲームやホラー映画と同じ
幽霊の身元がわかると白ける

545 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 15:51:10 ID:???
前売り全然売れてないってよ。
てかあんな覆面程度、KKKやショッカーの首領みたいで
いまどき全然インパクトないしw

546 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 15:57:24 ID:???
普通なら原作の熱烈なファンが一生懸命前売り買うんだろうけどね。

547 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 16:38:35 ID:???
東京あたりのトリロジーチケットが売り切れてたって友人が泣いてたけどなあ

548 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 16:55:32 ID:n0/d3ZLU
映画の予告で興味を引かれたので漫画喫茶で読もうと思い、その前に予備知識としてネットでの評判を
ざっと見ておこうと思ってふらふらしてる内にこちらに迷い込みましたが…。
いや〜参考になりましたいろんな意味で。
ここまで前評判が酷ければ期待はずれだけはなさそうなんで、とりあえず読みに行ってきます。

549 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:18:38 ID:???
インパクトで言えばクラウザーさんに負けるしな

550 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:29:03 ID:gQnwQuiX
20世紀少年を少しだけ読んだことがあります。テンポ良く読める作品ではないので全部読むなら購入しようと考えてます。

後半gdgdという評価はよく聞きますが、結局のところ伏線回収などはしっかり出来ているのでしょうか?
テンポが悪くても、モヤモヤの残らないスッキリとした〆が出来ているなら購入します。
どなたか教えて下さい。

551 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:33:35 ID:???
このスレを複線で抽出しる

552 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 17:35:27 ID:???
もうわざとだろ・・・
ageで丁寧語、ほんのちょっと上にすぐに伏線回収してるかどうか
散々書いてあんのにわざわざ聞く。

もうただの愉快犯だから放置しろよ。

553 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 18:40:58 ID:???
ともだちはクラウザーさん

554 :某板で見つけた意味不明なカキコ:2008/08/16(土) 19:16:13 ID:???
355 名前:最期は笑顔の名勝負女子柔道…狡賢くないKYNI金メダルめざし?[] 投稿日:2008/08/16(土) 07:11:52 ID:RscDKGKO
20世紀少年の映画予告をテレビで見たか?   http://www.20thboys.com/index.html
http://www.cyzo.com/2007/10/post_82.html   
「浦沢さんは、プロになる前に『ガロ』に持ち込みをしたことがあるらしい。
本来は硬派でマイナーなものが好きで、そういったものにコンプレックスがあるのかも。
でも、マンガ界を背負って立つスーパースターになってしまった今、そんな作品を描くのは許されないし、
かといって、『HUNTER×HUNTER』の冨樫義博みたいに、本業そっちのけで好きなことをするというのも、
彼のプロ意識では許せないんでしょう」(前出のマンガ編集者)

 浦沢作品に顕著な、意味深な伏線の数々はもしかしたら、
文学的に深みのある『ガロ』系作品への・コンプレックス・の表れなのかもしれない。
そして、それらの伏線が結局最後まで回収されないことが多いのは、
たぐいまれな彼の・プロ意識・が災いして、せいぜいひとつの作品に集中するのが
やっとだからなのかも。

555 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 19:21:04 ID:???
>554
1作に集中出来ずに、必ず連載終盤に掛け持ちしだす
そして、作品の質を落とす。それを繰り返す
これほど質の低い、才能の無い、辛抱出来ない奴は珍しい
チョト足りないおっさんか?と思う

556 :愛蔵版名無しさん:2008/08/16(土) 20:22:24 ID:???
今後、初めて読むけどどうでしょう的なレスには
「少しは上見ろハゲ」と一言だけ言って終わりにしましょう


557 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 01:15:15 ID:ffagYfvs
ケーンジくーん あーそびーましょー

558 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 01:16:08 ID:???
うるせ〜ハゲ

559 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 02:45:26 ID:???
きさまなぜおれのひみつをしっている!

560 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 02:48:45 ID:???
映画はもっと酷い悪寒

561 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 02:48:55 ID:AI351+3U
映画にカンナ出てこないの

562 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 03:00:54 ID:???
>>561
出てこないわけがないでしょw
苦節9年のアイドル女優・平愛梨が演じます

563 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 04:19:26 ID:???
常盤貴子ってトキワ荘の管理人役?

564 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 09:23:58 ID:???
>>563
ユキジ役

565 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 09:46:33 ID:???
昨日店行ったら20世紀の古本が大量に減ってて嬉しかった

566 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 10:48:38 ID:???
本屋で宣伝だけはよくやってるよ。
ともだちのイラストのインパクトはでかい。

567 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 11:01:01 ID:???
>>565
古本が売れても浦沢先生は潤いません

568 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 11:05:14 ID:???
>>562
中身はカスでも一応表面上ヒロインですから
多いに利用します。

569 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 11:35:06 ID:???
20世紀少年1、同窓会のシーンでモンちゃんが、夜の理科室に行った時、ドンキーを除いて
「ケロヨンとコンチ、あともう一人いたな…」って言っていたが、そのもう一人ってのは結局誰だったんだ?

570 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 11:41:11 ID:???
誰だったんだ?
と思わせるのがミソです

571 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 12:42:34 ID:???
カンナが柔とか幸くらい優秀だったら

572 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 13:38:54 ID:???
>>569
モンちゃんたちの記憶違いでした


573 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 14:43:56 ID:???
>>565
むしろブックオフではやたら増えてるんだがw
みんな高く売れる最後のいい機会とばかりに売ってると思われる。

574 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 15:07:20 ID:???
新品買ってあげてください><

575 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 15:49:38 ID:???
古本でももったいないくらいなんだから
読んでもらっただけ贅沢いうなw

576 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 15:50:06 ID:???
20世紀少年のCMとかしてて浦沢に興味もった
今から本屋にいくけどおすすめを教えてください

577 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 16:59:40 ID:???
マスターキートン

でも新品は売ってない

578 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 17:39:09 ID:???
>>577
それ以外では?

579 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 17:40:42 ID:???
中古もあんまり見かけないな。
モンスターと二十世紀少年はよく見るが、ハッピーとマスターキートンは見ない。

580 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 20:44:07 ID:???
頑張ればキートンも古本で揃えられるぞ
問題はHappyの20巻以降
軽くプレミア付いてるからな

581 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 21:22:43 ID:edBN0Xkd
20世紀少年を14巻まで読んだんだけど、どの辺りまでが面白い?
とりあえず、フクベエがなんであんな大教祖や黒幕になり得たのかよく解らないなぁ。

582 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 21:33:09 ID:???
自分が書きたいように描いた後期の作品よりも
キートン(原作付きだけど)とか編集の意向を取り入れた
売れ線狙いだったYAWARAとかのが全然面白いんだが

なんで最近のは中盤〜終盤がグダグダになってしまうんだ?

583 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 21:33:15 ID:???
>>581
>フクベエがなんであんな大教祖や黒幕になり得たのかよく解らないなぁ。

そこらへんは本当に気になるところだけれど
2巻だか3巻だかでチョーさんが捜査で得た以上の情報は
残念ながら最後まで一切出てこないんだ

ただ、ともだちは最初から一人じゃなかった
しかも万丈目や側近には一切気付かれていなかった
という衝撃の展開が待っているよ

584 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 21:35:12 ID:???
映画大当たりするといいね

585 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 21:43:08 ID:???
宗教団体設立当時〜のフクベエとカツマタの関係が全然わからないからなぁ

21世紀少年を読む限り、ケンヂを巻き込んだり「よげんの書」を利用したりしたのは
カツマタの計画っぽいし…

キリコが言っていた電話でフクベエが相談していた相手がカツマタだったんだろうが…

どう考えても、ともだちはフクベエ1人の方がすっきりまとまったよなぁ

586 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 21:46:17 ID:edBN0Xkd
>>583
サンクス!^ ^
ちょうどフクベエが死んだはずなのに“新ともだち”が出現したところですよ。


587 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 22:15:10 ID:???
>>582
短くてもいいから、またYAWARAみたいなやつ書いて欲しいな。
マラソンとか卓球あたりで

588 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 22:22:11 ID:???
>>581
7〜8巻がピーク
16巻あたりが中盛り上がり

後は右肩下がりだね
21巻あたりから真下に向かって落ちていく
21世紀少年上下で奈落の底

589 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 22:29:42 ID:edBN0Xkd
>>588
なるほどφ(..)
あらためて考えるに、フクベエ(とその相棒がいるそうで)がなぜそれほどの野望を持つに至ったのかがちょっと??かな。


590 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 23:04:34 ID:???
今読み終わった。
なんというガッカリ感

591 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 23:15:39 ID:edBN0Xkd
とりあえず映画は独自のラストを考えそうですよね。

592 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 23:43:29 ID:???
>>590
おめでとう。
これでオマエも、ともだちだ。
仲良く、面白おかしく浦沢叩きしようぜ。
あいつは苛められる為にこのマンガを捨てたんだ

593 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 23:45:50 ID:???
昭和の懐古とか、アポロとか、ロックが世界を救うとか
どれもこれも昇華出来ずに陳腐なまま終らしてしまった
神様とかなんで出したんだろうか?このキャラが作品に与えた深みって何があるのか
クライマックスでテレパシー連発で辟易したが、序盤ですでに予知能力とか出してるんだもんな

594 :愛蔵版名無しさん:2008/08/17(日) 23:49:13 ID:???
>>591
ラストまであればなw

595 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 00:13:52 ID:???
柔の盛り上がりと正反対だよな

596 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 00:32:01 ID:???
16巻は中盛り上がりと言うよりも
ろうそくの最後の炎だったな。
フクベエ視点で子供時代をおさらいする軌道修正可能な最後のチャンスでもあったんだが・・・

597 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 01:06:23 ID:3vwbCt77
ケンヂやカンナは60年代をリスペクトしてたけど
Tレックスは70年代だよな・・・

598 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 01:08:37 ID:???
>>596
フクベエの首吊りの仕掛けが外れた所で終わって
翌週、覆面がハッ!とVAから現実に戻るところで
完全にこの漫画ダメだと思ったよ

599 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 07:04:00 ID:XKiik4AN
万博法皇暗殺自作自演後の、ウイルス撒いて西暦が終わったとこまで面白かった。
すげースケールだと思った。
そんあとの「おらは死んじまっただ?」ってケンジらしきものが出てきた瞬間に、糞になりそうだったが、本当に糞だった

600 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 11:39:23 ID:???
万博開会式後、強制退去されたオッチョが田舎でワクチン争いに巻き込まれる話とか
何話も使ってるけど本当に面白くないし引き延ばす為だけの糞エピソードだよな

601 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 15:26:10 ID:???
最近漫画喫茶で一気読みした感想(連載を何となく立ち読みしたりしなかったりで、
まとめて読んだことはなかった)

確か、作者(それとも編集者?)インタビューで、YAWARAについて
「もともとスポコン漫画の「いかにも」というお約束を集めて、わかる人が読めばニヤッとする
ような路線を目指していた。ところが真面目なスポーツ漫画として読む読者が予想外に多かったので、
途中で路線変更した」
という趣旨の話があったような。
(それで「おいおい俺は真面目に読んでたんですが」と思ったことがあった)
それで、20世紀少年は、いかにもというナゾ、ノスタルジー、サスペンスなどのふいんき(ryを集めて、
わかる人が読めばニヤッとする路線を目指して、今度は最後まで路線変更しなかった、ということかなあ、と。
(ひょっとして作者自身がこんなこと言ってたっけ?)

いや、矛盾・破綻の正当化というわけじゃなくて、ただ個人的には、そういう作品だとすればまあ
それはそれでありなのかなあ、と。

死ぬほど既出だ過去ログ読めボケだったらすみません。

602 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 15:32:10 ID:???
いかにも なツールを集めて”分かる”人の興味を引くのはいくらやってもかまわない。

だがそれが作品中の不整合の言い訳になど全くならない。
てかニヤッとするようなツールを集めたって、ちゃんと作品を管理してれば
時系列のミスやエピソード間の矛盾なんか起こりようがない。


603 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 16:00:25 ID:???
昨日読み終わったんだけど、カツマタってどっかで聞いた気がしたけど思い出せない。何巻に出てる??レンタル本で読んだから手元になくて…

604 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 16:13:06 ID:???
>>603
http://www.20th-century-boys.com/katsumata.html

605 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 16:15:33 ID:???
カツマタ君は理科室に出る幽霊の噂で登場した名前
フナの解剖の前日に突然しんじゃったけど
よなよな幽霊となって理科室に現れる

1巻のドンキーの通夜の席が初出

606 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 16:25:52 ID:???
>>601

458注意報が発令されました。
今後601に触れると以前と同じような無駄なレスの応酬が繰り返される恐れがあります。
決して相手にしないようにお願いします。

607 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 16:44:09 ID:???
20世紀少年映画公開直前のこのタイミングで
大和田伸也がコラムでクレしんのおとな帝国を絶賛w

608 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:02:40 ID:???
ネットカフェのナイトパックで一気に読んだが最高に面白かったな
矛盾点はそれなりに感じたけど許せる
もうちょっとカンナに活躍の場があると良かったのだが
西暦2015年以降は半分ファンタジーとして
植物人間状態のカンナが見た夢として楽しんだ

しかしこのスレでは予想外に叩かれまくっているのね
リアルタイムに単行本を揃えながら見た人には許されないんだろうな

609 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:11:32 ID:???
俺も漫画喫茶で一気読みしたクチだけど
ほぼこのスレの元々の住人と同じ感想だったよ。
てか一気読みした方がより前半の神展開と
後半のクソ展開の落差が際だって、
作品の完成度に感じる不満はより大きいと思うんだけどね。

あと必要以上に叩いてるのは連載中に浦沢がいろいろと
読者に苦言を言ったり挑発しておいて
あんなザマだったことが大きいみたいだよ。

610 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:13:28 ID:???
「まあ面白いから黙って見ていなさいって」とまで浦沢は言ったからな
面白くするネタが反陽子爆弾だったとは、その頃は思いもしなんだ
なぜ浦沢があれほど自信満々だったのか理解に苦しむ

611 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:18:32 ID:???
>>610
その後、彼を目撃した者は いない

612 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:20:07 ID:???
>植物人間状態のカンナ

ダメじゃん

613 :608:2008/08/18(月) 17:26:47 ID:???
しかしこれ、映画化するなんて本当に無茶だな
重すぎる映画公式でキャストを見たら結構似せてあって笑えた
でもデスノートは映画のほうが完全に面白いと思っているのでそれなりに期待している
デスノート並みのシナリオ改変を期待
映画を見る前に予習しておこうと思っていたのだが、漫画のほうには本当に満足した
夢見心地で、最高のホラ話を堪能させてもらった
まだ余韻が残っている
だからある程度の矛盾点も許せるな

614 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:31:51 ID:???
この程度のマンガで満足できる神経に乾杯



615 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:33:05 ID:???
映画が終わるまでこの調子で
「最近読みました いろいろ言われてるけど自分にはよかったです」工作が毎日延々と続くのか・・・


616 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:42:14 ID:???
ファンタジーならなおさらリアルな設定や科学考証を犠牲にしても
物語の面白さを追求するんだからストーリー自体が面白くないとな。
反陽子爆弾、チョーさんメモ、突然昔からの因縁関係になったイケメン、
突然ラスボスになった端役の敷島娘、VAキャラとテレパシー、
ロボット電線で転倒&中の人無傷・・・etc.
まだまだこの十倍くらい突っ込みどころ満載のクソエピソードのオンパレード。

ギャグとしては一級品だが、ストーリーとしてはクズとしか言いようがない・・・

617 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:48:33 ID:dQ463GcX
漫画より悪くなる事はないと思うと映画が楽しみだな。
でも最初はキャラとかストーリーの説明みたいな感じになりそう。

618 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 17:55:48 ID:???
よくなるとも限らないがなw

619 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 18:07:03 ID:???
てゆーか脚本に浦沢&長崎が思いっきり関与してるから無理w


620 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 18:22:38 ID:???
脚本も福田だしな・・・
ガリレオで科学知識の浅さを晒してるし1〜2章はともかく
最終章も福田に書かせたら改善される望みはないな。

621 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 18:36:19 ID:???
20世紀少年で一番人気があるキャラって誰だろ?
一回目に読んだときは自分はオッチョがいいと思ってたんだけど、
二回目に読み返してみたらヨシツネがキた。
子供のころからみそっかす(失礼)だった男が
「自分は向いてない、他の奴らの代わりだ」と言い続けながら
最後まで立派にリーダーをつとめ上げた、
しかも持ち前の優しさと小心さで過激なことはせず地道に人々を救い、
部下の被害も最小限に収めた、ってツボだわ。

あと小泉響子。この子が出てから2014年編が一気に面白くなった。

622 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 18:37:01 ID:???
でもま、連載漫画の場合は一度コミックス化されたものは後で矛盾が出てきても
修正できなかったりして、展開に煮詰まってトホホなあのザマだったけど、
映画の場合は全体を俯瞰しながら一気に脚本を書き上げることができるから
予想する限りにおいては「漫画よりマシだろう」ってのは普通な考えだろう。

でも、映画も脚本がヒドくて矛盾だらけだった場合は
いよいよ本格的に浦沢&長崎(&福田)を徹底的に馬鹿にしてもいいレベル。

623 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 18:55:54 ID:???
>>621
こんだけ作品自体がハチャメチャになってはキャラどころじゃねーだろ
どれでもいっしょ

624 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 18:58:24 ID:???
映画版は主要キャラ削る気が無い時点で
三部作の総大なダイジェスト映画になるのが目に見えてる

上でも出てるけどデスノートくらい大幅なシェイプアップしなきゃ
ひとつの物語としてまとめるのは無理

堤はひとつの物語を作り上げるというより
漫画の実写化、漫画のコマの再現の部分だけに重きを置いてるようで全く期待できない

625 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 19:19:45 ID:???
映画版第一部は漫画でいうとロボットに向かって行って終わる5巻までの部分と
7〜8巻で後から語られた血のおおみそかのケンヂ一派の戦いの全容(ロボット爆発)までみたいだな

映画のスタートは2014年海ほたるで漫画版のような未来の予告カットは無い模様
本編は上記の内容で最後にカンナ17歳になって終了らしい

626 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 19:20:43 ID:???
小泉キョウコ良かったね。この話で数少ないギャグキャラ。
彼女の楳図顔での絶叫はギャグ的にも最高潮の時期だと思う。
その後ギャグどころかストーリーも沈んでいくことに・・・・・。

627 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 19:24:28 ID:???
小泉響子vs竜ヶ崎蝶子

628 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 19:25:46 ID:???
神様と小泉の件も、全く話を広げられずに終らせたよな



629 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 20:16:40 ID:???
それでいてラストは小泉と神様で終わる馬鹿漫画

630 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 21:53:01 ID:???
ああいう意味の無い脇役が登場してなければ話を引き締めれたかも
出せばいいってもんじゃありませんね

631 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:47:45 ID:???
小泉って、YAWARA!でいうとこの富士子さんじゃねーの?

632 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 22:54:09 ID:/yiuVm/i
どうしてこうも否定的な意見ばっかなわけ?
あんたらがあんな物語想像できんの?
悪いけどみんながいう糞漫画であんた達の何倍も金かせいでんだよ


633 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 23:04:26 ID:???
>>632
今日は露骨な成りきりですか?
あまり相手にはしたくありませんね

634 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 23:11:25 ID:???
>>632
否定的な人もいるけど肯定的な人だってたくさんいるよ。
ただ2ちゃんねるって言葉づかい含め否定的な人ばかりいるからでしょ。

635 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 23:19:03 ID:???
もういいから相手にすんなって。
こういうタイプは何をレスしても理解できないし、聞く気もない。
おそらくコイツ近頃よく出没する「最近全巻読みました〜〜」って書き出す458系だし。
スルーが一番。

636 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 23:23:18 ID:???
逆ギレかこわるいよ浦沢さん

637 :愛蔵版名無しさん:2008/08/18(月) 23:54:42 ID:???
真面目に読み込んだ人達には、こんなこと書いて申し訳ないんだけど。
そもそもケンヂが放送室ジャックした年にあの曲は発売されてないから、あのエピソードはあり得ない、
というのを見て、ああ、そういう作品なのかなあ、と。
つまり、実は最初から、真面目な作品では全然なくて、夢とかノスタルジーとかを真面目に取り上げるの
ではなく、ただネタにすることを目指した作品だったのかなあ、と。
似たようなレスがあったけど、実はギャグ漫画あるいは夢オチに近いものだったのかなあと思った。
それどころか、読みようによっては、かなりブラックな話かなあ、と。
何しろ、子どものころのちょっとした遊びや悪さが、世界の破滅に結び付いてしまう。
ロックにかけた夢も、実は役に立ってないし、正義の味方という信念も、実は嘘だった。
タイムマシンみたいなもので最後に頑張ったけど、せいぜい偽物くさい反陽子ばくだんを止めたくらいで、
世界が破滅した事実は何も変わりはしない。
ひょっとして、こういうとてつもなくひどいメッセージ性があるんじゃw


638 :637:2008/08/19(火) 00:14:58 ID:???
無理やり擁護してると思われてもなんだから、一応加えておくと、普通はそんな作品の作り方をするのは
おかしいと思う。自分も、ギャグならギャグとわかるようにしろよ、と普段は思うほうだし。
(漫画だとうまく思い付かないので映画で言うと、例えば『スターシップ・トゥルーパーズ』)

ただ、20世紀少年の場合、変なところとかパロディ的なところがあまりに露骨なので、かえって、
作者が狙ってやってたのかなあ、と。
そうだとしたら、読者も変な読み方をしてみてもいいんじゃないかと。

いや、もし本当に作者が狙ってやってたとしても、「そんなの理由になるか、真面目に作れ」
と言うのは当然だとは思います。

639 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 00:23:12 ID:???
>>621
マイナーなキャラが好きな俺ってカコイイ!
という自己紹介乙です

640 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 00:54:22 ID:???
>>632
逆を言うなら、どんなに稼いだところで、糞漫画の評価は上がることは無いのだ
「プロフェッショナル」にミスは許されない、しかも致命的w

641 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 01:29:06 ID:???
>>630
意味のない脇役を意味あるように見せかけて人気とるのがこの漫画でしょう

642 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 01:41:52 ID:???
>>639
浦沢漫画にはついてまわる厨房だなw

643 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 02:24:51 ID:QzIGJVuv
いくら設定とはいえ、ケンジの歌(浦沢作?)にあんな影響力があるはずないだろ?


644 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 03:59:06 ID:???
いや、そこは設定なんだし見逃してやれ
そんなとこ突っ込まなくても他におかしなところいっぱいあるから

645 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 07:11:38 ID:???
ケンジの声にあるんだよ
特殊音波が

646 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 07:18:16 ID:???
俺の歌をきけえ〜!

647 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 07:39:19 ID:???
柔>幸>>>>>>>>>>>>>カンナ

648 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 08:12:30 ID:???
そうは言っても漫画内だけだったら
浦沢が現実に作ってお遊びでライブするのもいいだろうけど
仮にも映画化して再現するのにそのまま同じ曲使うのはどうかとは思うけどな〜

実際ものすごいただの平凡なフォークソングだし
あれで国民が扇動されたって言われても全く説得力に欠けるよ( ´Д`)
堤に映画化の時点でプロに作曲依頼するとかいう発想はなかったのか?

649 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 09:34:21 ID:???
誰が作ったってそこまで凄いものはできないさ
問題は、それらしく見せる描きかただよ

650 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:09:19 ID:???
最終的なケンヂのポジションはともだちによって与えられたものだから
別に糞歌でも問題ないんだよ

ケンヂの実力が民衆に評価されたわけじゃない
ともだちの言うように「民衆は何か信じられるものが欲しかっただけ」

651 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:14:56 ID:???
浦沢の作品に賞をあげちまう連中がいるように
ケンヂの歌も無理矢理高い評価されまくるのです

652 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:17:39 ID:???
カンナが歌姫になって日本のアイドルになる展開の方が良かったな


653 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:30:26 ID:???
カンナ厨乙です

654 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:32:28 ID:???
ケンジの歌って「音楽なめるな」って言いたくなる

655 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:46:03 ID:???
>>654
音楽ってそんな崇高なものじゃないだろw

656 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:51:09 ID:???
音楽なめるなってw
叩くポイントがおかしいぞw

657 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 10:54:03 ID:???
654は本気になりきれない浦沢自身

658 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 11:41:10 ID:???
ケンヂの歌が評価されたのって
あの北朝鮮のようになにもかも規制され情報統制された世界で
コンチがひそかにケンヂの歌を電波に乗せて人々の飢餓欲を満たせてたからじゃなかったっけ?
実際若い頃のロック歌手時代のケンヂの曲はヒットせず一般に評価されてなかった訳で。

もし俺が洗脳曲しか聞けない世界に居て、たまたま熱い魂のこもった詩の歌なんかを
聞くようなもんなら(ケンヂの曲が熱いかどうか、とかいうのはこの際置いておいて)
すっげー感動するとは思うけどな。

659 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 12:34:43 ID:???
そういう状況で感動するのはもっともだと思う。

ただ、いかんせん、グ〜タララ〜ス〜ダララ〜だもんなあw

660 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 12:59:03 ID:???
>>637
>そもそもケンヂが放送室ジャックした年にあの曲は発売されてないから、あのエピソードはあり得ない、
20th Century Boyは1973年発売でしょ
ケンジの放送室ジャックも1973年じゃなかったっけ?



661 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 13:05:24 ID:???
>>660
1巻ではそうだったけど
何故か21巻や最終巻だとケンヂが中学1年生(1972年)に変わってるw

662 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 13:45:46 ID:???
それも萎えるがなにより
違う学校だったユキジが何事もなかったように
同級生になってしかも恋愛演じてるのが腹立つわ。
ケンヂはあのころは山口にぞっこんだっただろうが。

663 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 13:52:43 ID:???
>>662
本当そうだよな
山口さんに憧れてるエピソードが良かったのに…

664 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 13:52:54 ID:???
>>655
たしかに音楽はそこまで崇高で大袈裟なもんではなかろうが、
この作品では音楽を、なんか中途半端な小道具として扱ってる
作者の、音楽に対する愛の薄っぺらさの反映だろ
或いは漫画表現の能力の低さか

665 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 13:58:06 ID:???
ケンジよりヨシツネの方が身近に感じるな


666 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 14:14:44 ID:???
比較厨乙

667 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 15:18:51 ID:???
過疎ってるねぇここ。
浦沢もそろそろ飽きられてるのか?
映画だってまだ公開してないけどw

668 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 17:32:56 ID:ExoaOaZK
浦沢にはモンスターと20世紀少年で散々失望させられてきた。
今改めて20世紀少年全巻読み直したが、歴史的駄作だな。
散々期待を盛り上げたり、ひっぱったりし尽くしたあげく、
あらゆる伏線を回収しきれず、破綻している。
熱中していた昔が馬鹿みたいだ。二度と浦沢に銭はおとさねぇ。

669 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 17:42:35 ID:ExoaOaZK
とりあえず、買い揃えてあった全巻破り捨てた。
こんな糞作品に1万円以上も投下した俺は馬鹿すぎるな。

670 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 17:42:52 ID:???
357 名前:名無シネマ@上映中[] 投稿日:2008/08/19(火) 16:53:51 ID:efhQLKzD
来週号のスピリッツは浦沢さんの書き下ろし
20世紀少年の映画の予告

↑映画板のスレにあった

671 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 18:16:29 ID:???
オレもコレクター性なので買った本は絶対に手元から離さないのだが、初めてまとめて処分した
こんなの部屋にあったら邪魔で邪魔でしょーがねー

672 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 19:15:45 ID:???
マスターキートンを友人から借りパク状態なんだけど、古本屋を地道に訪ねる以外買いそろえる方法はない?ないか。

673 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 20:05:53 ID:???
ボーリング場に缶を埋めた時にいたメンバーって誰だったんだろ。
10人以上いた気がするんだけど。

674 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 20:13:38 ID:KGN0lFKT
22巻で完結なんですか?

675 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 20:35:10 ID:???
>>673
どうせ浦沢もちゃんと考えてないから
深く考えない方がいいぞw

>>674
20世紀少年22巻と21世紀少年上下巻の全24巻

676 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 20:39:02 ID:KGN0lFKT
>>675
ありがとうございます!

677 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 21:40:20 ID:???
YAWARAを知らないで柔ちゃんって呼んでる人いるんだな。

678 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 21:57:17 ID:???
まあ21世紀少年で20世紀少年の未消化伏線で回収されたのって
覆面=カツマタってことだけだからわざわざ買う必要ないかもな。
22巻のラストも21世紀のラストも大差ないわ。
2巻分わざわざ追加した意味全然ナッシング

679 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 22:52:08 ID:QzIGJVuv
フクベエとカツマタって、なんであんなマセて知恵があって狂信的な子どもだったんだろ?
さすがにそこまでは描く余裕はなかったろうけど。
結局フクベエって妻と子ども3人作って同時進行でキリコをたぶらかし2重婚。
さらにその合間にともだち計画を遂行って超人的過ぎる。

680 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:04:12 ID:2JYEe+V9
フクベエ妻いたっけ

681 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:07:16 ID:???
雑誌で律義に読んでたり全巻揃えて買った奴はバカにされた気分だろうな
小学館は浦沢を天才とかストーリーテラーみたいに煽るの辞めろ


682 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:17:27 ID:???
>>679
フクベエの妻はキリコ1人だし、子供もカンナだけだよ?
ケンヂがケンちゃんライス作ってやった子供3人はただのレンタル

683 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:23:46 ID:???
なんか、変な妄想が次々浮かんでしまう…

放送室ジャックは、後で年が変わって整合性がないどころの話じゃなく、そんな事件そもそもなかったんじゃ?
「ロックを流したのに誰も反応しなかった、何も起きなかった」のじゃなく、そもそもロックなんて
流れてないから何も起きなかったんで、ただの思い込みだったんじゃ?

ヤン坊マー坊は本当は最悪の双子なんかじゃなく、普通に遊んでた範囲だったのが、なぜかみんなで
最悪だと思い込んでしまったんじゃ?

そして、世界は本当に滅びたのか?
関所の内側はハリボテだったけど、外の話も嘘話で、ウィルスの恐怖で孤立して
わかりにくくなってしくらいのことで、実はかなりの人がちゃんと生きてるんじゃないか?

684 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:33:54 ID:???
>>679
お前、連載時にそんなレスをしていたらフルぼっこだよ

685 :愛蔵版名無しさん:2008/08/19(火) 23:34:59 ID:???
>>681
いくらずさんな出版社でも、さすがに今回の事で懲りただろwww
もう持ち上げたりはしねえだろ
元編集長の長崎が金玉握り締めたからこそハッタリも通用したんだろうが、今回で長崎もろとも信用なくしただろ

686 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 01:08:05 ID:???

インタビューでの発言と仕事の質に差がありすぎる

漫画界の戸田奈津子だな。

687 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 02:11:31 ID:???
そんなに駄目だったかなぁ

古本屋で、立ち読みするには丁度いい作品だったけどなぁ



688 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 06:26:52 ID:???
雰囲気を楽しむ分には面白い作品てことかな

689 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 06:55:39 ID:???
雰囲気しかない漫画になっちゃったからな。

690 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 08:38:11 ID:???
伏線を追うヒマのない人には面白いかもな

691 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 09:55:37 ID:???
ギャグ漫画として読めば面白い

692 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 10:25:24 ID:???
やっぱ20世紀少年て叩かれてるのか?
矛盾とか指摘してるサイトとかあったら教えて

俺的には
ケンヂの記憶喪失とかなんかやたら音楽がフィーチャーされすぎとか
ともだちに簡単に騙される世界とかないないって思ったが



693 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 10:59:50 ID:???
記憶喪失はケンヂの嘘だよ
ともだちに世界が騙されるというのも
そういう設定のお話なんだから別に叩くところじゃない

音楽がフィーチャーされすぎというのも
タイトルが20世紀少年で主人公がバンドやってたんだから仕方ない

問題はもっと別な所にある
あおるだけあおって放置した謎や
ミスや矛盾だらけでつじつまが合わないところ

694 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 11:23:42 ID:???
>あおるだけあおって放置した謎や
>ミスや矛盾だらけでつじつまが合わない

そういうのまとめたサイトを教えてくだせー

695 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 12:02:21 ID:???
新規装ったクレクレくんうぜー

696 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 12:17:06 ID:???
このスレにですら上の方にそういうレスがいくつかあるのに
それすら見つけられないような奴には教えてやる必要なし

697 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 12:26:20 ID:???
浦沢擁護って頭悪い人達ばっかり

698 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 12:37:48 ID:???
浦沢も、過去にものすごい名作かいてれば,今回の20世紀少年の大ポカもあんまり叩かれなかったのかなぁ・・・。
というか、こういう風に意見交換する場がなかったら苦笑いとか泣き寝入りだよな20世紀少年は。
ある意味ではこういうスレで擁護にしろ叩くにしろ意見を言えるっていうのはいいよね。


699 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 12:49:21 ID:???
伊集院光が言うように
謎や伏線を盛大に放置して終わるのが
浦沢の作風としていずれ世間一般にも定着するんだろう


どんな糞な終わりかたしても
浦沢だから仕方ないと

今回の映画化で原作読者も増えるだろうしな

700 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 13:03:01 ID:???
キャストのファンは騙されやすそうだ

701 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 13:18:13 ID:???
このスレだりーな
とっととサイト教えろや
糞が偉そうにゴチャゴチャ抜かすな


702 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 13:19:17 ID:???
>>698
まったくだね
こういう場でもなければ不満や怒りや悲しみがたまるばかりで
特にまわりにファンの少ない地方のファンはやりきれなかっただろう
語れる場は貴重だ

703 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 13:26:52 ID:???
>>702これを作者が見れば勉強になるし、浦沢に期待もしているって事は分かってくれるのだろうか。
それとも俺の漫画にケチつけやがってとか思ってるのだろうか。
NHKの特集のしゃべりっぷりだと後者なのだろうか。
これから面白くなるんだから見たいなこと言ってたけど。
まさか続編が始まるのだろうか。
22世紀少年だろうか。
すでに青いネコ型ロボットも生まれている世界で、


高須の子供が大冒険だ、多分(適当)

704 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 14:35:52 ID:???
あー小泉響子とかああいうのが激しくいいんだが
身近でリアルにいないから困る。


705 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 16:09:17 ID:???
>>703
面白くなるから黙って見てなさいと書いたのが21世紀だろ(笑)



706 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 17:15:28 ID:???
>>705でも面白くなってないじゃん。
ということはこれから面白くなるんでしょ?

707 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 17:21:41 ID:???
何を言っているのだ、お前は

708 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 17:35:26 ID:???
続きは映画館で

709 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 18:57:22 ID:???
浦沢の代表作はヤワラ

710 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 19:14:11 ID:???
一番すっきり終わったのも編集と大衆人気を考えたヤワラ
結局は設定を考えるのは上手だが自分で風呂敷をたたむ能力がないんだろう

711 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 20:20:29 ID:???
小泉響子と一緒にボウリングブーム
を再来させてええええ。


712 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 20:26:30 ID:ou7kSmJm
大晦日にビルから落ちたフクベエとともだち(カツマタ君?)が
どうやって生き延びたかだけが謎。
サダキヨも車炎上でどうやってともだち暦3年まで生き延びたんだろう?

713 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 20:31:25 ID:???
>>712
大晦日に木っ端微塵になったケンヂがどうやって蘇ったか?は疑問じゃないのか?

714 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 20:58:15 ID:ou7kSmJm
>>713
そこまで言われたら怪しいの結構いっぱい出てくるような・・・。

例えば、モンちゃんがユキジとの会話中「いや、実際の話・・・」の次は
何が言いたかったのかな?とか。
首吊り坂でケンヂ・オッチョ、フクベエ・サダキヨが見たものの正体とか、
(これは「のっぺらぼう」とサダキヨが一応言っているが)

と言うか、大晦日だけは証人らしき人物がいないような気がする…。
神様の夢?でかたされているのかな。

715 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 21:19:12 ID:???
オレはケンヂが再登場した時点で完全に見切った
こいつなら44マグナムで頭に6発打ち込んでもまた生き返ると確信した
これが浦沢流のドラマと理解できた
多分、あの時点では、死んだまま話を展開する道も残していた、と思う


716 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 21:25:07 ID:???
では映画版でも多少の疑問は確実に残るということ?

この漫画、確かに長いと言うか全ては「記憶」で誤魔化せるのが
確かに怪しいかも。キャラは好きなんだが。特に脱獄時のオッチョ。

717 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 22:38:04 ID:???
a

718 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 22:55:15 ID:???
>>29
>最初の>>10は誰が見ても明らかに>>9を読んでの書き込みじゃん。

いや、別段>>10>>9を受けて無いだろ
内容のほか、そもそもアンカーが無いんだから、
とりあえず「明らかに」ってことはない。

君の解釈はひとりよがりすぎ。

719 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 22:56:08 ID:r8vSKq4x
>>697
妄想乙

720 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 22:57:45 ID:???
>>710
YAWARA!はラストのバルセロナ編がちょっと長すぎた
HAPPY!が一番うまくまとめてるとおもう。

721 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 23:13:32 ID:sG2BinrL

後半から面白くないって言ってる人いるけど、具体的に言うとどこから面白くないって言ってるの?




722 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 23:20:33 ID:???
カンナ編で少し盛り下がって、ともだち暦からは・・・・・

723 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 23:21:50 ID:???
>>721
ヴァーチャルアトラクションが出てきてから

724 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 23:36:57 ID:???
>>721
ヴァーチャルアトラクションだな。荒唐無稽過ぎた。全会一致だろ
ホタル刑務所がどうたらでもぅつまずき感はあったが



725 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 23:37:47 ID:???
>>721
ともだちの正体が誰なのか、何度か読み直さないとおかしいって部分が
出てくる。で、そんなんあったっけ?の繰り返し。
なんか無理やり話をつなげるための新しい展開でさらにややこしくなる。
連載時に読者がネットで情報交換していたのも納得すると思う。

少なくとも、中学生くらいでも単純理解できんと思う。
高洲の言うように「誰でもいい」って言葉である意味答えになるな。

726 :愛蔵版名無しさん:2008/08/20(水) 23:50:33 ID:???
そーいや19巻辺りでのあのロンゲの名前をケンヂが聞いてたけど、
あいつの名前って結局なんなのかな?
神様の息子でもいいし、カツマタの正体、カンナの父親、
どれかに当てはまるような気がしてきた。

ヴァーチャルアトラクションってともだちの記憶なのに、
なんで未来のケンヂの影が見えるの?とか細かく言えばキリがない。
これってタイムマシーンか?って錯覚するんだよ。



727 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:10:08 ID:???
マトリックスに影響されてつくっちゃったんだろうな浦澤

728 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:29:56 ID:???
>>714
「実際の話」は相づちみたいなもんでしょ、実際の話。

首つり坂でケンヂらが見たのは割れた鏡に映った自分たちの姿じゃないの?
実際の話。
サダキヨが見たのも鏡に映ったフクベエの姿でしょ?
実際の話。

729 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:31:49 ID:EGw55SDP

なるほど。

俺はかつまたくんの正体は、からくりサーカスのフェイスレスみたいなもんだと思う。
フェイスレス=顔無し=のっぺらぼう
つまり誰からも覚えられてない(もしくは知らない)。

・バーチャルでケンヂがお面を取った時、顔がのっぺらぼうだった(←これは自分は誰からも覚えられてない・知らないとのかつまたくんの思いで、彼が自分の顔をのっぺらぼうに設定した)
・かつまたくんの本当の顔が出てこない(フクベェの顔に整形してたり、お面付けてたり)
・ケンヂ達が銀玉鉄砲で遊んでて、玉が当たったら十回「僕は死にました」と言わなければならなくて言ったら生き返るというルールがあったけど、これも、かつまたくんの自殺→実は生きてた
理科室でのフクベェが首吊り(マジック)→蘇生(マジック)
ともだち(フクベェ)が殺される→実は生きてる(かつまた)を描写してるんじゃなかろうか

そして、一度自殺を試みたかつまたくんは、そこで「かつまた」という名前から、「のっぺらぼう」(誰にでもなれる・そして誰でもない)というキャラクターになったのじゃなかろうか


と思うのだがどうだろう?
長文になってしまったが。



730 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:37:52 ID:???
>>729
この漫画は読み返す価値ないのでわかりましぇん

731 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:48:13 ID:???
何言ってるのか、何が言いたいのか皆目分かりませんw

732 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:49:26 ID:???
カツマタ君をどう定義づけるかでこの作品の評価は変わるだろう。

カツマタ君死亡説=都市伝説。
フナの解剖実験前に死んだというのはただの噂で、
実際は転校か夜逃げかでいなくなっただけ。
つまりカツマタ君=人間。
カツマタという超人が凡人であるケンヂにした復讐劇。
わけわからん。


カツマタ君死亡説=事実。
こうするとカツマタ君はマジ幽霊。
ヤマネが理科室でカツマタ君の幽霊と遊んでいたというのもマジ。
フクベエはカツマタ君の霊に憑依され、二人は融合し、ついには「ともだち」になる。
「本格科学少年漫画」というサブタイトルはミスリードさせるためのカマシ。
種も仕掛けもありませんという手品師の前口上と同じ手口ってわけ。
でも結局わけわからん。

733 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:51:45 ID:???
本格科学少年漫画というブラフに引っかかった人はこの漫画を読んで腹を立てるわけです。

734 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:54:19 ID:???
本格科学少年漫画ではなく実際はその真逆。
スーパーナチュラルが本質。

735 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:54:42 ID:???
カツマタの死亡はハッキリ21世紀で明かされている
フクベエが死刑を宣告したんだ

なんでそれが噂に発展するんだ?とか
理科室はどう関係しているんだ?とか
そんな事を俺に聞かれても浦沢が答えを用意していないから答えようがない
ようするに風呂敷を広げたが畳めなくて、死刑で逃げた

これが結論だから読者の側があーだこーだ詮索しても意味がない

736 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:57:43 ID:???
>>735
誰がカツマタ君の死亡を確認したんだ?
フクベエが死刑を宣告したからってそれが?
漫画には書いてあることがすべて真実でなければならないというルールはない。

サダキヨの死亡説の時に種明かしがされているとの解釈も出来る。

737 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 00:57:47 ID:EGw55SDP

>>732 都市伝説ってのは子供は好きだからその可能性もありそう




738 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:01:42 ID:EGw55SDP

>>736 サダキヨの死亡説の時に種明かしがされているとの解釈も出来る。

確かに。




739 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:01:55 ID:???
そもそもカツマタの死因はなんだ?

740 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:06:15 ID:???
>>736
じゃあ、なぜ浦沢はあのシーンをわざわざ書いたんだよ
カツマタが死んだって噂の謎解き以外に意味があるのか?
浦沢のやり方はあまりにもヘタクソだ
しかしお前らの妄想も同じようなもんだろうが

741 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:06:57 ID:???
フクベエにはケンヂにあれほどまでに執着する動機がない。
しかし死んだカツマタ君にはある。
カツマタ君はフクベエに憑依することによってケンヂに復讐をする。
カンナはフクベエの子でもありカツマタ君の子でもある。
カンナの超能力の根拠はここにある。

フクベエの超能力は偽物。
しかしカンナの超能力は本物。
母であるキリコはカンナの父はフクベエであると明言している。
カンナの超能力はフクベエではなく超自然的な存在である
カツマタ君から受け継いだものなのである。

742 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:08:11 ID:???
>>740
カツマタ君は死んでるよ。

743 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:12:55 ID:EGw55SDP

>>739 なんだろね?死因は描かれてたかな?
描かれてないとしたら>>732が言うように子供が好きな都市伝説になっちゃったってことだろうね。
本当はフナの解剖実験の前日に引越しちゃったとか。
ってか、かつまたくんって死んだってされてるのケンヂ達が小学校の時だよね?




744 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:13:47 ID:???
カツマタ君が死んだのは小学生の頃。

745 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:18:02 ID:EGw55SDP

>>744 だよな!?何で気付かなかったんだろう!?
かつまたくんはやっぱり小学校の時死んでねぇよ!!




746 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:21:08 ID:5JWRO5SN
カツマタ君は死んでないでしょ。
ケンジたちが大人になるに連れて
死刑って言ういじめが本当に死んだっていう記憶に摩り替わっただけで
実際にフナ解剖の前日にサダキヨが引っ越してカツマタ君と
サダキヨの存在の記憶がごっちゃになっただけだと思うんだけど。

747 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:21:37 ID:???
カツマタはそりゃあ死んでないわな
年取ってからUFOの下敷きになって死んだんだからよ

748 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:23:58 ID:???
カツマタ君が生きていたんじゃお話になりません。

749 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:24:43 ID:???
>>747
あれがカツマタだってなぜわかるの?

750 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:25:35 ID:???
>>749
じゃあ誰なんだよ(笑)


751 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:27:24 ID:???
>>750
ともだちの外の人は誰でもいい。
誰でもいいから顔がない。
中の人はカツマタ君。

752 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:28:09 ID:LN/BBKm3

プロフェッショナルっていう番組だっけか?
長崎が浦沢のアシスタントをデビューさせようとしてたけど
その後どうなったか知ってる人いる?
ペンネームとかも。

753 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:28:28 ID:EGw55SDP

>>746 俺もたぶんごっちゃになっただけだと思う。実際サダキヨもかつまたくんも同じお面してたし。

そしてかつまたくんはケンヂと同じ中学にいたじゃねぇか!始め、浦沢のミスかなと思ってたけどやはり違ったか!
そしてチョーさんノートにも「・・・子供時代に死んだとされている・・・」って、とまだちの正体が書かれてる!
やっとわかったよ。



754 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:32:52 ID:???
>>753
サダキヨがカツマタ君を忘れることってあるのかな?

755 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:39:47 ID:EGw55SDP

>>754 と言うと?




756 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 01:50:15 ID:5JWRO5SN
サダキヨはカツマタ君がいじめられ始めの頃に引っ越しているからな
死んだって言われてるのはその後だろうし
フクベエ首吊りのときはすでにオメンの子はカツマタ君だし、
みんなカツマタ君をサダキヨと誤解しているから
サダキヨが4年生で引っ越したって言ったときの反応も薄かった。

757 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 02:09:27 ID:???
>>756
そう、ドンキーもお面の奴をサダキヨ?って確信まではしてない。
それにカツマタ君=勝俣や勝又とかの名前じゃなさそう。
じゃあなんだよ?ってなるが、駄菓子屋のバッジをぱくってばばあにつかまる。
ここであだ名の由来が決まった感じだ。
つかまる→つかまった→カツマタと多少強引だがあだ名になる。
じゃあ顔は?フクベエの双子じゃないか?
フクベエの家には母親しかいないような感じだ。
現に大人サダキヨが「おかあさーん」と叫ぶシーンがあるが、
少年時代に万博にいけなくなった理由が離婚とかじゃないのか?

結論:サダキヨに自白剤打てば全てが終わった。
未解決問題:万条目の超能力・ロンゲの本名・カンナの父親・高洲の子供の父親・
他多数。
少なくともケンヂ・オッチョ・マルオ・ヨシツネが黒幕の可能性はまずない。
モンちゃんクローン説とか色々ありそう。

758 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 02:16:02 ID:???
>>757
いや、もぅ色々も何も無いからw
終わったんだよこの作品は
どうでもいいんじゃね?

759 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 02:18:23 ID:5JWRO5SN
つかまった→カツマタはあるかも

双子は強引過ぎだろ、ていうかあれは単なる整形だと思う
万丈目の前とかではフクベエもお面とってたし、だます必要があったから

ドンキーはオメンをサダキヨだと思ってるのは間違いない。
そもそも理科室にはモンちゃんたちがカツマタ君が出るから怖いって理由で
行かされたんだから、そのときはカツマタ君は完全にサダキヨに成り代わっていたはず。

760 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 02:19:12 ID:???
映画なら子供らのほうがシンプルに考えれて楽しめるのかな?
意味不明とかで不満出そうだな。
ただ、俺はオッチョの脱獄シーンだけでいいんだ。

761 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 02:30:10 ID:???
しかしながらこれほどまで過去の記憶とかバーチャルやら、
何度も何度も黒幕が出てややこしいと言うかまどろっこしい漫画なんて
他にあるのかね?

上にも書いてあるが13階から落ちてどうやって生き延びたんだよ?
銃はオッチョは4つしか持ってなかったのに、なんで5個あるんだよ?
しかも2015年ってなんか意味あるのか?
チョーさんメモくらいはせめて見せろよw

762 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 02:41:41 ID:EGw55SDP

すまん!大変なことに気付いてしまったかもしれん!今手元に本がないので確認して欲しいんだが、二十一世紀少年下巻で、サダキヨが引越しするときにサダキヨがケンヂに何か言いかけた時、荷物のトラックから声がするはずだが
「清志ー!行くわよー!」か「清志ー!行くぞー!」かどっちなんだ!?




763 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 02:46:05 ID:???
>>762
「清志!!早く乗りなさい!!」だな。
まあ後者に近いが・・・。

764 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:11:16 ID:KmfF5piH
つーか、この漫画なにが描きてーのwww?
ドンキーの飛び降り事件って別に主人公のケンヂやオッチョとかは
全く関係ない話じゃん。
その時点でどうでもいい漫画だよな。
浦沢って誰?って置き換えたら簡単だったかもなw

765 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:11:19 ID:EGw55SDP

>>763 やっぱりか!
それを言ったのが父親だとしよう。

つかまった→かつまた だとしたら、そして何故かつまたくんはサダキヨと同じお面なのか?
そして
・サダキヨは父親の仕事の都合で引越しが多い
・引越しの時、サダキヨは助手席に座っていたが、もう一人はあの当時トラックを運転できる男(父親)が乗っていたんじゃないか
・っとなると、母親が座る席はない
・大人サダキヨは、ともだちが再現して造った、ともだちの子供時代の家に住んでて、「お母さーん!」と叫んでいた
・かつまたくんとサダキヨをみんな間違えていた
・フクベェの少年時代の部屋と再現されたともだちの部屋が違う(ちゃぶ台だったり部屋に置いてあるものだったり)

これらから、サダキヨは双子だったんじゃないかと思う。
引越しの時、サダキヨは父親と一緒に行き、片割れは母親と残った(つまり離婚等で)。そしてかつまたくん=サダキヨの双子の片割れだと思う。




766 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:25:18 ID:EGw55SDP

あと、また確認してほしいんだが、万丈目と高須が体外受精の話しを1番始めにしたのって、理科室でフクベェが撃たれた後?前?




767 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:25:49 ID:KmfF5piH
>かつまたくんとサダキヨをみんな間違えていた

いや、そんなシーンあったっけ??フクベエとサダキヨでは?
それに大晦日の時に服部が「サダキヨじゃない」って台詞は?
大体、その飛び降りの時点から意味不明なんだけどなぁ・・・。
まあ双子なら声がそっくりって言う点じゃ皆気づかない点では合うな。

つーか浦沢がもう本音で正体教えてくれよ。

768 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:30:44 ID:KmfF5piH
>>766
あれは撃たれる前だけど、あの受精はフクベエでももう1人の黒幕どちらでも
都合が聞くんじゃないのかな?

ちょっと待て、高洲・霧島・オッチョ・ユキジらは、
フクベエ死後に街でそっくりの奴を見ているんだから、
この時点でサダキヨの双子説は消えそうだぞ。

769 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:32:12 ID:???
上、数十レス間のカツマタは死んでいた、死んでいなかった論争繰り広げてる奴らがアホすぎて目を疑った。

カツマタは一部カツマタともだち説が読者内であったものの、一巻から最終話手前までは
劇中で「死んだ」とされていた人物だぞ。それが最終話のケンヂの一言、
「おまえ、カツマタ君だろ」で、読者一同ポカーン…、ハァ!?なんでカツマタ生きてたの?状態。 
しかも今までのともだちを巡るハテナは一切フォローなしというトンデモオチ。

つまり、「カツマタは死んでいたor死んでいなかった」が問題の焦点ではなくて
「死んだとされていたカツマタがなぜ生きていて後半のともだちとなっていたのか」もしくは
「死んだとされているカツマタをなぜケンヂは後半のともだちと結論づけたのか」を問題視すべきだろ、アホ。

770 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:32:53 ID:???
キリコって何でフクベエみたいなホラ吹きと子供つくったの?
恋人いたのに

771 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:37:19 ID:EGw55SDP

>>768 ちょっと待て、高洲・霧島・オッチョ・ユキジらは、
フクベエ死後に街でそっくりの奴を見ているんだから、


ちょっと待って!フクベェそっくりな奴を見た時、どんな格好だった? 白いマスクしてた?それともフクベェの顔だった?




772 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:40:58 ID:KmfF5piH
>>769
俺は今カツマタ君より、13階のビルから落ちた服部ともう1人が
何故生きていてケンヂの前にどっちかが現れるかが最大の謎なんだがな。
ヨシツネが遺体の確認は誰がした?って言うけど、
そのケンヂの見たシーンってオッチョしか証人がいないんだよな。
これさえわかれば大体すっきりするんだが。

773 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 03:47:13 ID:KmfF5piH
>>771
ネクタイスーツでマスクはなし。
うっすらと顔があるが、誰がどう見てもフクベエと一緒の顔。

こうなってきたら、バーチャルでの理科室に現れたマスク男の行動がよくわからん。
フクベエが死んだことになるが、これが真実だってどういうこと??

774 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 04:00:51 ID:???
ま、今頃この漫画の矛盾と結論のなさ、伏線の無回収ぶりに
気づき始めてる時点でお前らの頭はたかが知れてるってことだ。
後半を読んでいる最中か全巻読み終わった瞬間に
「どういうこと?…ダメだこりゃ」って普通は気づく。

775 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 04:31:30 ID:qqhu+8R6
そもそもカツマタ君は死んでなかったんだろwwww
サダキヨより影が更に薄い子だっただけじゃ無いか?
俺は解剖実験の前にサダキヨみたいに引っ越しただけだと思ったが。
死んだのはよくある単なる適当な噂であり、適当な記憶。
そもそもフクベイの回想シーンでのっぺらぼうなのは、
フクベイと入れ替ったカツマタ君が思う回想なんじゃ無いの?
理科室の首吊りシーンでは、夜の学校に向かう人影は5人あった。
校舎にはすでにサダキヨ?、ヤマネ、フクベイがいたから、
十中八九、あれがカツマタ君って事でしょ
カツマタ君はフクベイ一派だったけど、その中でも影が薄かった
で、フクベイ死後、入れ替った。

カツマタ、誰?

ってのは、納得いかないの解るが、
後半間延びしたけど、初期から、これはオチどうりなんだろう。
そもそも、元ネタ自体、浦沢が名前も顔も思い出せない人に出会ったっていう経験から発想が産まれたみたいだしな。
本当かはしらんが。
だから、カツマタ、誰?って思った人は、正にその通りなんだよ。
記憶にないんだから。
世の中、そういうやつもいて、何気なく自分のした事が、知らず知らずに
相手を傷つけている事もあるって事なんじゃ無いの。


776 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 04:40:12 ID:EGw55SDP

>>773 やっぱりか!!
思いだした!ずっと気になってたんだ!

フクベェが同窓会で酔い潰れて、ケンヂが彼の家でケンヂチャーハンを作ってあげた子供達が成長して、またケンヂにあった時、部屋の写真立てに、太ったフクベェに似てる男の写真があったんだ。
っで思った、その子供と奥さんは、本物のフクベェの妻子なんじゃないかって。

そしてともだちが撃たれる前に高須達の体外受精の話し。
1番始めに教団を作ったのは本物のフクベェだとする。しかし、サダキヨの双子の片割れ(仮定・カツマタくん)に殺されてしまう。
そしてカツマタくんがフクベェの代わりにともだちになる。
確か体外受精はともだちから出た案だ。高須は死んだ本物のフクベェの精子で体外受精する。

ロン毛の関東軍の兄ちゃんは、ともだちにキリコにプロポーズしてる男を殺すように言われた時、以前のともだちとは何か違ったと言っていた。
そして、万丈目がともだちのためにロン毛に女の口説き方を聞いてるシーンがあるが、カツマタくんの少年時代を見るに、大人になっても女とまともに接したことはないと思う。
つまり、キリコに近寄りカンナをつくった男は、フクベェの顔に整形したカツマタくんではなかろうか。
昔、お面を被った子に万丈目は「オリジナルは損する。コピーはまだまだだ。コピーのコピーが世界を支配する(売れる?だったかな?)」と言っていたが、オリジナルのコピーだったカツマタくんはその言葉通り、最終目標は失敗する。

やはりカツマタくんは、お面の様に他人の顔をコピー(整形)した男だと思う。




777 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 04:52:52 ID:???
>>776
もう一回読み直せ、カス
てか死ね

778 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 05:02:23 ID:qqhu+8R6
カンナはフクベイの子となってるけど、
まあフクベイの顔に整形したカツマタ君の子供なんだろうね
じじぃばばぁの当たりをいとも簡単に引き当てちゃうカツマタ君の超能力が、
遺伝でカンナにいったのにがってん合致する

779 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 05:14:35 ID:EGw55SDP

>>778 そう。それもあった。



780 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 05:26:44 ID:???
覆面に抱かれたカンナは違和感を感じ突き飛ばしている
テレパシーがあるから父親ではないと気付いたのだ



781 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 05:37:30 ID:EGw55SDP

>>780 っとなると・・・

サダキヨって、車炎上してからまた現れるまで何してたんだろうな?




782 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 05:42:43 ID:tJL312GJ
フクベエの写真があったり、なかったりしたのはなんだったの?

783 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 05:49:13 ID:EGw55SDP

>>782 っと言うと?




784 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 06:00:22 ID:tJL312GJ
>>783 12巻の最初らへんでは秘密基地にみんなの写真が飾ってあるんだけど、最後の方で、フクベエがともだちだと気付くとフクベエの写真だけなくなってるんだ

785 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 06:25:45 ID:???
>>783
http://www.20th-century-boys.com/pictures.html

786 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 07:01:28 ID:???
なんかすでに遙か昔に結論が出てることを
得意げに、しかも事実誤認しまくり、間違いまくりで
バカ推論してるバカが出現してるなw
面白いから放置するけど、お前の推理は全く見当違いw

787 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 07:30:50 ID:???
いや、正直結論でてる議論をまた繰り返されてもウンザリなんで、あえて否定しておくぞ。
とにかくカツマタが死んだのは単なる噂で実は生きていたというのは全く成立しない。
考えてもみろ、大人になってから記憶があいまいになって
実は死んでない同級生がいつのまにか死んだという噂に置き換わるという設定なら十分あり得る。

しかし現実には6年の夏休み、理科室事件があったように
モンちゃん、ケロヨン、コンチ、ドンキー、そして実際には行ってないがケンヂ、オッチョまで全員、
理科室の幽霊の噂はほんの1〜2ヶ月以内(フナの解剖が6年の1学期だから)に死んだ
カツマタくんの霊じゃないかという認識を持ってたんだぞ。
同級生が死んだらそれは他のクラスであっても大事件だ。
とくに6〜70年代は不登校児なんてほとんどいなかったし、いじめで自殺なんてしたら
新聞に大きく取り上げられるほどの大事件になるほどの時代だった。
だから本当は同級生が死んでないのに死んだなんて噂や、いじめられて死刑を宣告されて
それが本当に死んだなんて噂になって定着することはあり得ない。
死んで理科室に霊が出ると本気でおびえてる時点で、少なくても”かつまたの死”は疑いようのない事実だ。

つまり最初の設定、少なくても初期の構成を描いてた時点では間違いなくカツマタという少年は
死んだ設定だったのだ。
ところが後半に入って、2人目のともだち、2人目のナショナルキッドの少年を出した際、
これを初期に死んだことにしたカツマタだったという設定を後付で付け加えたから
矛盾が生じるようになってしまったんだよ。
つまり初期、死んだ(設定になってた)カツマタと、後半無理矢理登場させた覆面=キッド2少年=カツマタ君は
元々どうあがいても矛盾する存在なんで、その少年カツマタ、覆面カツマタが両立しない以上、
どんな考察も全く意味がないのでするだけ無駄な行為ってもんだ。

788 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 07:50:11 ID:???
浦沢さんはこんな難しいことわかりませんよ〜

789 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 08:16:37 ID:???
なんか何でこのスレにいるの?って言われても可笑しくない奴らがいるなwww
どうせなら悪口ばっか言ってないで楽しめよwww

790 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 09:03:47 ID:???
楽しめないから文句言ってるのに
バカじゃないの?

791 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 09:34:31 ID:???
>>790
楽しめないんなら他行けば?バカじゃないの。

792 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 09:49:43 ID:???
煽っている椰子こそ他行けば?バカじゃないのw

793 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 09:54:08 ID:???
万丈目が確認した後、本物のフクベエの遺体がどこに消えたのかも謎…

794 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:01:00 ID:???
>>769
>>772
お前たちは頭が悪すぎる。
2015年までロムってろ。


795 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:11:57 ID:???
>>787
二段目までおおむね同意。

二人目のナショナルキッドは生前のカツマタ君だろ?
つまり6年生の夏休み以前こと。
ケンヂの万引きもそれより以前の出来事だろうし。
その後カツマタ君が死んだとすると、初期設定とは矛盾しない。

796 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:16:50 ID:???
>>795
いやカツマタ君は6年春の段階でフクベエたちと一緒に下校してるし…
夏休み最後の日、理科室でフクベエが首つりする日の朝も
フクベエたちと一緒にいるし…
ケンヂと同じ第三中学に通ってるし…

どう考えても死んでないよ

797 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:17:56 ID:???
はっとりくん=服部=フクベエ

じゃあナショナルキッドの仮面は何を意味してるの?

798 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:21:33 ID:???
>>796
6年生の春には生存してた。
これは問題ない。

夏休みの最後の日、理科室でフクベエたちと一緒にいたのはサダキヨでしょ。
これとケンヂと同じ第三中学に通ってたという設定もあくまでVA内でのこと。

799 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:24:17 ID:c8zQSpcu
20世紀少年なんて穴だらけの糞マンガにマジになっちゃってどうするの

800 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:29:46 ID:???
>>798
おいおい最後のシーンはVAの嘘だと言うのか…
んなわけないだろ
あの出来事がカツマタ君がともだちになる動機なんだからさあ

だいたいどう考えてもあの日理科室にいたのはサダキヨじゃなくてカツマタ君だろ

つーかカツマタ君が死んでたならフクベエの顔に整形していた男は誰だっていうんだよw

801 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 11:39:59 ID:???
そんな事より20世紀少年がまた新たな恥をさらしましたよ

ルーブル美術館のモナリザの前で主演の唐沢が映画20世紀少年の宣伝記者会見をしましたw

802 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:21:45 ID:???
「20世紀少年」ルーブル美術館で会見! (1)

史上初めてモナリザの間で行われた記者会見に臨んだ唐沢寿明と常盤貴子=パリ・ルーブル美術館

http://www.sanspo.com/geino/photos/080821/gnj0808210433000-p1.htm


これはなんという…ww

803 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:23:35 ID:???
ルーブルと何の関係があるんだ

804 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:25:52 ID:???
ワールドプレミア大盛況

805 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:47:23 ID:???
日テレ自重しろよw

806 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:52:31 ID:???
今週デスノやるしマッドハウスさいこー!

807 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:57:37 ID:???
>>798
サダキヨは転校後あの街に来たのは中学生になってから
だから違います

808 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 12:59:07 ID:???
マッドハウスもこんな破綻した物語のアニメなんか作りたくないだろ

809 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:14:24 ID:???
結局1970年の嘘ってなんだったの?
それがバレるとどのように都合が悪かったの?

なんだかよーわからんかったわ。

810 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:19:57 ID:???
>>809
1970年の嘘が何かと言われれば
フクベエが実は万博に行っていない事、万博組じゃない事

でも肝試しの段階でケンヂに見つかっちゃってるから
今更バレたところで…って話なんだけどねw

まあ、その辺作者も適当だから深く考えない方がいいよ


811 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:21:57 ID:???
小学生当時ならともかく大人になってまで嘘つくことじゃないよな
万博行ってないの

812 :しゃぶれよ:2008/08/21(木) 13:26:18 ID:???
    .ノ′    } 〕    ,ノ           .゙'┬′   .,ノ
                  ノ      } ゙l、   」′           .,/′   .,ノ _,,y
    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
   ,i(厂  _,,,从vy      .,i「      .》;ト-v,|l′          _,ノ゙|.ミ,.゙'=,/┴y/
   l  ,zll^゙″  ゙ミ    .ノ       .il|′アll!           .>‐〕 \ _><
   《 il|′     フーv,_ .,i″       ||}ーvrリ、             ¨'‐.`   {
    \《 ヽ     .゙li ._¨''ーv,,_     .》′  ゙゙ミ| ,r′                }
      \ ,゙r_    lア'    .゙⌒>-vzト    .ミノ′                 〕
       .゙'=ミ:┐  .「      ./ .^〃     :、_ リ                   .}
         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ
              〔^ー-v、,,,_,:     i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
              |     ,/゙ .ミ;.´.‐    .]                   ミ,
              |     ノ′ ヽ      〔                   ミ
              }    }     ′    }                   {
              .|    .ミ     .<     〔                    〕
              .{     \,_   _》、    .{                    .}
              {      ¨^^¨′¨'ー-v-r《                    〔



813 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:28:22 ID:???
万丈目と高須が、モンちゃんメモ流出した事がともだちにばれるのを
過剰に恐れてるいのが意味不明だよな

だって万丈目ってフクベエ死ぬまで自分が主導権握って
フクベエをコントロールしてると思っていたんだぜ?

あの時点でもうめちゃめちゃだよ…

814 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:31:56 ID:???
カツマタが死んだ死んでないとか言ってるやつ
13Fから落ちてなんで生きてるのとか言ってるやつ

とりあえずバカすぎw
漫画読む資格なしw


815 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:36:08 ID:???
>>810
深く考えたら負けって事か・・・

816 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:39:20 ID:???
いまだにカツマタ死んでるよ派とか普通にいるんだな・・・馬鹿すぐる





817 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:41:42 ID:???
生きてるよ派の方が馬鹿
内容が頭に入ってないからスンナリ受け入れられるんだろうけどww

818 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:42:19 ID:???
>>816 確かになwww

819 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:43:24 ID:???
>>817
吊れますか?

820 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:44:41 ID:???
>>817
だから…カツマタが小学生で死んでるなら
フクベエの顔に整形していた男は誰なんだよww
円盤の墜落で致命傷おってケンヂの歌を聴きながら逝ったあいつは誰だよw

ほんと馬鹿すぎるわ

821 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:45:00 ID:???
最後ロボットがスイッチ踏んで爆発って予言だけど
あれ双子がロボット作らなければどうなってたのだ?


822 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:48:57 ID:KmfF5piH
>13Fから落ちてなんで生きてるのとか言ってるやつ

じゃあ、これだけはわかり易いように説明してくれ・・・。

つか、この漫画って主人公がケンヂ・カンナと2人いる時点で
かなり無茶苦茶な設定になるよな。
血の大晦日で1巻で世界を救った奴の表彰と未来のカンナの存在意義が
かなり薄くなった。
大晦日の爆発でともだちとケンヂらが生きていた時点でもうどうでもいいな。
なんで5巻で事実上終わった話を22巻や上下まで持ち出すのか、
やはり批判系の多い漫画だということがわかる。

823 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:51:14 ID:???
マンションから落ちて死んだ振りなんてデスノートでもあったじゃんww

824 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:53:04 ID:EGw55SDP

サダキヨって車炎上してからまたみんなの前に現れるまで何してたんだろうな?
他のケンヂ達は逃亡生活等してたから髭生えてたり服汚れてたりしてたけど、サダキヨは髭も生えてなくて綺麗な身なりだったよね。




825 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:53:35 ID:???
フクベエがビルから落ちたなんで生きてたのかは説明が無いけど
何らかのトリックを使っていたと考えるしかない
そもそもあの時、フクベエが言ってた話は全部嘘っぱちだしね
先にフクベエがあの場所に行っていたのも全部計画って事だよ

血のおおみそかの爆発で、ケンヂが生きてるのが謎って意見もあるが
同じ場所にいたフクベエが生きている時点で生きてるのは不思議じゃないだろ
あの爆発も火と煙だけのダミーだったんだよ

826 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:56:37 ID:???
そもそも子供時代のことを皆があんなに忘れてるってのがまずおかしいしw
どんだけ記憶力ないんだよw

827 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:57:40 ID:KmfF5piH
13Fから落ちてフクベエがありなら、
ドンキーの飛び降り自殺もどうでもよくなるってことだなw

モンちゃんの死亡はユキジがどうやって情報を手に入れたとか、
仲間を怪しくさせる模写が多い。

828 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 13:59:09 ID:???
ID:KmfF5piH

こいつ最高にアホw
よく22冊も本が読めたなw


829 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:01:02 ID:???
やっぱり一番の失敗はともだち暦だな
あれは完全に引き伸ばしのための後付だわ

神さまとカンナが見た予知夢だと
ロボットが再出現するのは2015年だった
アナウンサーが「西暦が終わります!」って言ってるやつね

2014年にダミアンとケンヂが出会ったという情報も小泉が聞いてたし
本当は2015年にケンヂ復活、ロボット出現で一気に完結するはずだったんだろう

830 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:09:41 ID:???
>>827
>モンちゃんの死亡はユキジがどうやって情報を手に入れたとか、

そうそうそれも結局わからなかったなw
ユキジの性格考えると
死体も見つかっていないのに墓参りするのは変だしなぁ
サダキヨがモンちゃん殺したの夏なのに、命日はどう見ても冬だしw

831 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:11:03 ID:???
「きょうかいできゅうせいしゅがあんさつ」という予言があるけど
教会で会合を開こうとしたのはカンナの意思なのにそれを予言
してたって事はフクベエには予知能力があったって事?
「せいぼこうりん」もキリコが将来ワクチン開発者になるって
事も予測してたって事だよね。

フクベエはスプーン曲げもできたし超能力者だったという事?
だからカンナにもそれが受け継がれたという解釈でおk?

832 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:12:13 ID:???
新聞じゃないのw

833 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:13:43 ID:???
>>831
超能力があったのはカツマタ君

834 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:14:44 ID:???
>>833
じゃあカンナのおとんは勝俣君?

835 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:17:48 ID:???
カンナの父親はキリコの証言でフクベエしかいないだろうがw
さすがにそれを無理やりこじつけるのはおかしい。
カツマタとか言い出したら、万条目の息子説が出てくるぞ。


836 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:20:46 ID:???
じゃあなんでカンナはエスパーなのよ?
フクベエの能力が受け継がれたんでしょ?

現にしんよげんの書を書いたのはフクベエだし
そこで未来を予知してるし。

837 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:22:24 ID:???
未来予知してねーし
権力使って実行してるだけ
あとは漫画のご都合展開

838 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:22:37 ID:???
>>836
カンナはフクベエの子供で本来は超能力が無かったが
キリコのお腹にいるときにカツマタ君が秘薬を注入して
無理矢理超能力を授けた

秘薬はカツマタ君のDNAから抽出したもの

839 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:23:20 ID:???
フクベエの遺伝でもいいが、秘薬を投与したって模写があるじゃん。
それ以上ほじくったら怪しい部分はもっとあるぞw

840 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:24:05 ID:???
万条目がカツマタの存在を知らなかった時点でこのマンガは終ってるw
チョイ役のイケメンがおかしいと気付くのに
万条目どころかヤマネも二人体勢だと思ってなかったようだ
こう考えるとカツマタはやっぱ後付の真犯人なんだよな

841 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:24:09 ID:???
フクベエの予知能力はどう説明するの?

842 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:25:00 ID:???
>>841
フクベエに予知の描写なんてないぞ
あるのはカツマタ君の方だ

843 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:26:37 ID:???
>>842
しんよげんの書で未来予知してるじゃん。
それともあれってカツマタ君が書いたの?

844 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:27:24 ID:???
>>835>>836
>>776>>778

推理としてはこれが1番近いかもな。

よげんの書やしんよげんの書にそってともだちは動いてたから、本当に預言してたわけではない。

845 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:28:47 ID:???
カツマタは死んでません
子供の頃は記憶がはっきりしてるからどうこう言ってるやつがいますが全く見当違い

ケロヨン達が死因や葬式の有無も知らないことだけでも実際に死んでないって分かる
もし死んでたら学校の集会で話があるだろ

クラスでいじめられて死んだことにされてただけ


846 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:29:34 ID:???
>>843
だからしんよげんの書は予知なんかじゃない

しんよげんの書が現実になるように動かしただけ
カンナの教会の件も別にあの集会じゃなくても良かった
たまたまカンナが起こしたから利用しただけで
起こさなければ別な集会をでっちあげればいいだけなの

847 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:31:25 ID:???
だから教会で会合起こそうとしたのはカンナの思い付きだし
中学生のキリコが将来ワクチン開発者になるという事も予測してた訳でしょ?

これが予知でなくてなんなの?

848 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:32:16 ID:???
>>844
カツマタの子供ってのはありえない
帰国後、覆面と対面したキリコがあの男は父親じゃないと言ってるし
カンナも抱きつかれた時に、違うと直感した

849 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:32:44 ID:???
つかフクベエの死に方はまだしも、ヤマネがあの1発で死ぬのおかしくね?
背中あたりじゃなかったっけ?

850 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:33:42 ID:???
>>847
だからさ「せいぼ=キリコ」である必要はないのよ
しんよげんの書にはキリコとは書いていないのよ

なんでわからないかなw

851 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:34:15 ID:???
予知厨www馬鹿すぎるww


852 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:34:37 ID:???
>>850
少なくとも女性がワクチン学者になる事は予知していた。

853 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:34:51 ID:???
結局、一番真実を知ってるのはケンヂより担任だったってことよ。

854 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:37:12 ID:???
>>852
ちゃんと読んでないねw
ワクチンなんて予言にないのよ

聖母が降臨して天国か地獄を持ってくるってだけの内容だから

855 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:37:13 ID:???
別にワクチン作ったあと適当な女に発表させるだけでもいいんじゃね?

856 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:38:22 ID:???
まあ確かに教会と明確によげんしてるのはおかしいわな
受動的に教会で会合が開かれるように描かないといけなかった

857 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:39:20 ID:???
よげんなんてたまたまって解釈ができないと全ておかしく見えるぞw
話はそこからだ。
高洲が言うように結局誰でもいいってのが答えかもな。

858 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:39:34 ID:???
ところで血の大晦日に張りぼてロボットがビルを破壊してるのをどう思う?
あれって上のほう気球なんじゃないの?

859 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:39:37 ID:???
>>821
これは?

860 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:39:55 ID:???
>>848 そう、そうなんだよ。そこで疑問が出てくる。
そこで思ったのが、上の方にも出てたけど>>824なんだよな。


861 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:40:41 ID:???
サダキヨはいいものだからw

862 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:41:21 ID:???
>>859
2000年以降も敷島教授をコントロールしてたんだろ。

863 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:42:33 ID:EGw55SDP

>>849 だよな。ヤマネって誰も死んだの確認してないんだよね。




864 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:44:06 ID:???
>>860
サダキヨは孤児の面倒見てたと言ってたろ

865 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:44:51 ID:???
なんなのこのゴミ漫画
破綻し杉だろ

866 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:46:27 ID:???
>>864 どこで見てたんだっけ?

867 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:50:08 ID:???
>>866
東京の壁の外の地下道でお面大王として
大勢の孤児の面倒を見ていた

868 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:53:33 ID:???
>>867 そんなに大勢の子供・・・ご飯はどうしてたんだろうな?

869 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 14:59:37 ID:???
ケンヂ・サダキヨの伏線の延長がカツマタ君って思わすように
浦澤が描いていたとしか思えんな。
死んだと噂されているのに生きてる設定なら別にカツマタ君だけじゃないしな。

しかしオッチョだけ何故か懲役300年が決まっていたのに、
ヨシツネの基地では死んだ設定なのかとかおかしい部分は多いけどなw

870 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:01:07 ID:qqhu+8R6
理科室にいたのはサダキヨだよ
フクベイ、ヤマネ、サダキヨ、ドンキー
モンちゃん達4人が校舎に向かう途中の後ろに付いて来る人影がカツマタ君
何度も言うが、カツマタ君は人一倍影が薄い子だったって設定なんだよ
サダキヨよりさらにね。
死んだっていのも、同窓会の時話題に出たけど、断定して無いし、あやふやな言い方。
最後の、じじばばの店の回想が、一応の動機で、
フクベイが首謀者のともだちだが、
で、ヤマネに暗殺後に入れ替ったと見るのが当然の見方だ


871 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:07:49 ID:???
この漫画って作者の構成能力の無さがかえって謎感を増幅させてるところがあるよね。

872 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:08:55 ID:???
>>870
ともだち組織の首謀者は最初からカツマタ君だろ
ケンヂを巻き込んだのもカツマタだし
クラス会でフクベエとしてケンヂに近づいたのもカツマタ
血のおおみそかに一緒にいたのもカツマタ
T-REXのCDと「20世紀少年」のテープがその証拠

大人になってからの本物のフクベエは
ハットリ君のお面を被ってる場面にしか出てきていない

873 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:11:01 ID:???
>>870
それは皆一致の見解でそれ以上掘り出す要素なんか1つもない。
人影なんか1巻のモンちゃんの回想シーンでうっすらとある。
これもカツマタ君だろ。
何度も言うが、これを死んだ設定と思い込んでいる馬鹿がいるから
同じ繰り返しの議論になるんだよ。


874 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:12:38 ID:???
フクベエとヤマネは中学以降にカツマタのパシリにされたわけか。

875 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:14:29 ID:???
ヤマさんを組織に勧誘したのも覆面(カツマタ)の方だしな

876 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:18:01 ID:qqhu+8R6
>>872
そこらへんはあやふやだけど、
子供も頃の力関係、人間関係みれば、フクベイが首謀者なのは明らかだと思うがwカツマタはフクベイの影武者みたいだったんじゃないの。
理科室でヤマネに撃たれたのは本物のフクベイで、
死後に入れ替ったとみるほうが、スッキリすると思うが。
そもそも、ヤマネ暗殺以後、ともだち組織の連中さえ、
カツマタ友達に対する疑心と思考の違いに付いて行けていない描写があるんだから、そうだと思うが。


877 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:18:30 ID:???
ビルから落ちたお面とフクベエは誰なの?

878 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:18:48 ID:???
チョーさんって本当に凄いよな
あの段階でともだちが2人いる事に気づいてしまうんだから
しかもヤマさんへの引き継ぎの時にその話は一切しないんだからw

つーかヤマさんは何でチョーさんメモを太陽の塔に隠したんだw
あそこともだちが入り浸っているから危険じゃね?w



879 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:20:13 ID:???
同窓会の時いたヨシツネとマルオに挟まれている奴が、
カツマタ君って可能性もあるぞ。
なんせカツマタ君=本名とは限らんし、夜中の理科室に幽霊として出る話では
モンちゃん、ケロヨンとかはケンヂとクラスメートじゃない設定だからな。

考えるのなんかやめよう、by高洲
何気に高洲の言葉って結構生きてくるなw

880 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:22:05 ID:???
>>876
ずっと気になってたけど
フクベイじゃなくてフクベエだぞ

881 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:24:15 ID:???
小学生当時カツマタはサダキヨのフリをしてた?
ハットリとヤマネはサダキヨだと思って接していた?

882 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:25:58 ID:EGw55SDP

>>877 お面はダミーなんじゃない。落ちたお面って確か一言もしゃべってないよね。
ってかフクベェ(カツマタくんかもしれない)がケンヂ達と一緒にいる時、ロボット動いてたよね?
リモコンで操縦してたのは・・・

883 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:26:08 ID:???
ケンヂの最後のやるべきことをやってきたって、
単なるオナニーみたいなもんでは?www
あれがタイムマシーンだろうがバーチャルだろうが、
現実が変わるわけないし、本当に無駄な模写だったな。

884 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:26:25 ID:???
>>881
フクベエとヤマネは
カツマタとサダキヨは
完全に別人だと認識してる

885 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:27:57 ID:???
>>882
リモコンで操縦してたのは組織の誰かだろ
誰でもいいし

886 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:29:05 ID:???
お面被って顔隠しても声くらいは変わるだろうになw
この辺を映画でどうやるのか楽しみだな。

887 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:36:46 ID:???
>>884
だとするとカツマタ君もサダキヨ同様、かなり格下で扱われてるよね。
にも関わらず立場が逆転してカツマタの下僕になるなんて事あるかな?

カツマタ君はフクベエとヤマネのしんよげん構想の裏で独自に動き回り
彼らの死を堺にともだちに成りすましたって事なのかな?

888 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:38:48 ID:EGw55SDP

>>885 いや、リモコンを操縦するほどの大役・尚且つ遊びは、もう一人のともだちが操縦していたと考えるべきか。
っとなると、理科室でフクベェ(もしくはカツマタくん)が撃たれた時、ともだちは二人いるとその時気付くべきだったかもしれんな。

889 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:39:25 ID:???
問題はカツマタの生死じゃなくてカツマタがともだちとどう関わったかが問題だと思う

フクベエは超能力者ではなく、カツマタが真の超能力者
カツマタは超能力を持っていたかどうかの真意は
上巻の「夢の中の大人」でヤマネがフクベエを殺すことを予知している事から窺える
フクベエはカツマタが超能力者だと知っていた
ともだちの正体はハットリくんの仮面がフクベエで、ともだちのシンボルが描かれた覆面がカツマタ

カツマタがフクベエの傍にいつもいたとして、影から超能力でまるでフクベエが力を使っている
かのように仕組んでいた
反陽子ばくだんはカツマタの意思であって予知ではない
よげんの書はケンヂグループの空想、妄想
しんよげんの書はフクベエグループの現実的な構想、計画であり予知ではない(多少の比喩表現が含まれる)
バッヂを盗んだ真犯人がケンヂである事は現実では告白していない(カツマタがケンヂを恨む理由として成立しなくなる)
万丈目がともだちの会でフクベエがワイヤーで空中浮遊をするという演出を手伝ったが、
ワイヤーを引っ張っていた手を離してもフクベエは浮いていた
(これは身内をも信じ込ませるトリックがあったのではないかと思われる、又は信者に紛れ込んでいたカツマタの力)
万丈目が弁護士達のスプーンを曲げたのはトリック
給食の時間にクラス全員の手元にあったスプーンを曲げたはカツマタ
(無理はあるが、フクベエに頼まれ隣の教室から超能力を使った)
ケンヂ一派の仲間として動いていたのはフクベエ本人、同窓会のフクベエも本人
13Fから落ちたハットリくんの仮面が影武者、銃を構えてロボットを動かしていたハットリくんの仮面をかぶった男を撃とうとしていた
フクベエは整形したカツマタ、それ以降ビルから落ちるまでの間のフクベエはカツマタ
(あの状況でトリックを使うのは難しいと考え、カツマタは超能力でどうにかしたとしか言いようが無い)
血のおおみそかの大爆発寸前にケンヂの前に太陽の塔を模した戦車に乗って現れたハットリくんの仮面はフクベエ本人




890 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:39:26 ID:???
サダキヨとカツマタ君を周囲のみんなが混同していたというのは無理がある。
カツマタ君がいるのに転校したサダキヨには死亡説が流れるのはおかしいでしょ?

891 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:41:49 ID:???
>>800
VA内のことは全部事実とあなたはなぜ思い込んでるの?

892 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:44:08 ID:???
フクベエがクラス全員のスプーンを曲げたのっていつのことだっけ?
6年生の夏休み以降のこと?

893 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:44:14 ID:???
>>889
>万丈目がともだちの会でフクベエがワイヤーで空中浮遊をするという演出を手伝ったが、
>ワイヤーを引っ張っていた手を離してもフクベエは浮いていた

手は離してないし実際に浮いてもいないぞ
ワイヤー役の奴まで引き込まれて暗示にかかっただけの話

894 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:44:26 ID:???
フクベエの遺体って動かせるのはもう1人のともだちしかいないわけだから、
これを誰にも気づかさせずにどうやってゆーみん党に入ったとか、
言い出せば言い出すほどこの漫画は穴が多い。
ケンヂの記憶喪失の時点で適当にせざるを得ないって展開になったんだろうな。
で、最終的に出た名前がカツマタ君。
この時点で作者の必死さがわかるwww

895 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:46:00 ID:???
>>894
カツマタの伏線は初期からあった。

896 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:46:14 ID:???
>>891
どうしてそんな極論になるんだw
全部事実だなんて言ってないだろ

ラストシーンの中学屋上の中学生ケンヂと
中学生カツマタの話をしているだけだってのw

897 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:47:57 ID:???
黒幕がカツマタ君であることは連載開始時から決定稿だった。

ケンヂの万引き→カツマタ冤罪→カツマタともだち化

これは確か。

898 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:51:25 ID:???
>>897
万引きはどう考えても後付けですw

それにケンヂへの復讐が真の目的ではない
ケンヂとともだちになりたかっただけ
それが最終回で明かされたのよ

899 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:51:56 ID:???
決定稿?どこで聞いたの?

900 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:53:59 ID:???
>>898
>万引きはどう考えても後付けですw

どう考えたのかは秘密ですか?

ケンヂと友達になりたかったことなんて最初からわかってることだろ?
どんだけ鈍いんだよ。
復讐ってのは相手に対する思い入れが強いほど激しくなるんだ。

901 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:55:10 ID:???
カツマタの存在がなければ、フクベエの狂気には説明がつかない。
フクベエにはケンヂにあそこまで執着するほどの動機がない。

902 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:55:54 ID:???
万引きが最初から決まってたんなら
最初の頃にホームレスが万引きするシーンで伏線張ってるわなw
タイムカプセルにバッヂいれておくとかさw

そういうの一つも無いのに決定稿とか笑わせるなよ

903 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:56:16 ID:???
>>893
確かに、放してなかったわ

904 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:57:55 ID:???
VAっておかしいけどなw
誰が見ても突っ込めるのはサダキヨがフクベエに対等相手として会話してる
とことかさ。
あれだけでどうこう決定できるシーンなんかほとんどない。
夜中の理科室にいたのはカツマタ君でしょ。
あんな夜中に電車が必要な距離からサダキヨがどうやって帰るんだよw

905 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:59:01 ID:???
>>900
>ケンヂと友達になりたかったことなんて最初からわかってることだろ?
>どんだけ鈍いんだよ。

ケンヂはわかってなかったんだよ。
中学屋上の事も忘れていた。
ケンヂが鈍かったから最悪の展開になってしまっただけの話。

906 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 15:59:04 ID:???
ヤマネはなぜカツマタ君を幽霊などと言ったのだろう?

907 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:00:13 ID:EGw55SDP

すまん!確認してほしいんだが、確かキリコがフクベェの写真を見せられて「なんか違う・・・」と言っていたが、その写真は「死んだフクベェ」の写真?

908 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:00:35 ID:???
>>905
ケンヂが分かってたらお話にならないだろうに…。
ケンヂと読者を同じステージにおいたらアカンがな。

909 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:01:25 ID:???
>>907
キリコが写真見せられるシーンなんて無いだろ
小泉かヤマさんかなんかと勘違いしてないか?

910 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:02:29 ID:???
>>908
最初に同じステージに置いたのはお前じゃないかw


911 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:02:48 ID:???
>>906
お前は今日で死にましたからよく読みなおせよw
実在しているけど死んだ設定=幽霊扱い
ヤマネとカツマタがケンヂやフクベエと違うクラスなら噂ができるだろ

912 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:05:08 ID:???
>>910
意味不明。

読み手をだますプロット作りに登場人物であるケンヂの認識力は関係ない。

913 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:05:29 ID:???
>>911
万引きで死刑→死んだ事にされたのに
なんでフナの解剖の前日に死んだなんて噂になるんだ?

万引きの日は、フナの解剖の前日じゃないし…

914 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:06:18 ID:???
この漫画は伏線多すぎるなw
予知能力=神様→カンナ→カツマタ君

この時点で神様の息子がカツマタ君でカンナは神様の孫とか変な妄想にまで
つながりそうだな。

915 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:06:43 ID:???
>>911
ヤマネがカツマタを幽霊と言う必要はまったくないな。
周囲の噂と当事者であるヤマネ本人は別で考えようぜ。

916 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:06:51 ID:???
>>912
お前の方が意味不明だわ

お話として最後にケンヂに真実が明かされるのが重要なのに

917 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:07:13 ID:???
>>907
それは写真じゃなくてケロヨンとマルオがカエル帝国で実験してるキリコに会いに行って
話聴いた時の会話の一部だな


918 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:08:36 ID:???
>>914
神様の存在がこの漫画が本格科学冒険漫画であることを否定してるんだよな。

919 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:08:38 ID:???
>>>> EGw55SDP

死ぬぞオマエ

920 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:09:01 ID:???
いいから黒幕がカツマタというのが
連載当初からの決定稿(笑)だというソースを出してくれよ

921 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:09:21 ID:???
>>916
わからんならそれでいい。
お互いがお互いをアホだと思っていようぜ。

922 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:13:01 ID:EGw55SDP

>>909>>917

そうか。やはり記憶違いか。



923 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:14:13 ID:???
神さまも若い頃は予知能力ないんだよな
カンナの誕生と同じようなタイミングで発言したとしか…

ともだちに秘薬の実験にされた?

924 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:15:37 ID:???
>>920
プロットの作り方だよ。
カツマタ君の名前はかなり前半で出てくる。
変わったエピソードとともに。
物語作りにおいて、まったく意味のないキャラに名前とエピソードを添えることは
あまりない。
さらにカツマタ君にを隠すギミックとしてサダキヨをクローズアップさせている。
サダキヨにもカツマタ君同様に死亡説があり、
それは「子供の記憶やうわさ話はあてにならない」という目くらましとして使われている。
サダキヨ生存を確認した読者は考える。
ではカツマタ君も生きているのでは?

犯人捜しをするミステリ小説なんかではありきたりの常套手段だよ。


925 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:15:47 ID:???
>>>> EGw55SDP 初出

729 名前: 愛蔵版名無しさん 投稿日: 2008/08/21(木) 00:31:49 ID:EGw55SDP

なるほど。
(以下省略)



926 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:16:07 ID:EGw55SDP

>>917 ん?待てよ。それってどんな話ししてた?




927 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:17:19 ID:???
いや、疑問点多いけどカンナの父親=キリコの旦那とかさ、
ケンヂが義理の兄になるんだから顔くらいは最低知ってないと、
一般的にはあ?ってなるのはここじゃないか?(笑)

928 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:17:43 ID:???
>>923
ありうる。

神様はともだちの計画を円滑に進める為のガイド役を担わされていたのかもしれない。
ただ、株で大もうけとかはよく分からないけどね。

929 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:20:40 ID:???
>>924
カツマタが実在の人物として設定されていたとは思えないけどな

サダキヨ、フクベエ、カツマタと目くらましの3段構造はあまりにもくどいし
単にフクベエが作った噂上の人物として設定していたようにしか思えない

930 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:21:54 ID:???
カツマタ君が仮面を被る理由というか動機が不明瞭だよな。
カツマタ君はサダキヨよりもずっとキャラが濃い。
周囲には実験好きのカツマタ君として認知されている。

931 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:24:12 ID:???
>>923
有り得るかも。つーかあのロンゲの親父が神様じゃないのか?
あのロンゲの名前が神永だったらあ〜なるほどで読者は終わる。
だから一度も名前をださなかったので?
で表彰された息子へ嫉妬して自分も株でもうけて宇宙旅行で名誉を上げるとか。

だって、神様って大晦日では一時的だがケンヂらを裏切ったじゃん。
この時点で万条目らと関わった可能性は大きいな。

932 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:25:43 ID:???
ID:EGw55SDP
↑こいつ基地外だからスルーしろよ

933 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:26:02 ID:???
カツマタとフクベエがどう知り合ったのかさえわからんしな…

フクベエ周辺の曖昧な描写を見ても
最終的なカツマタの扱いが最初から考えていたとは思えんよ。

ケンヂが「ともだち=万引き被害者=カツマタ」という答えに至った過程すら描けていないからな。


934 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:26:31 ID:???
>>930 カツマタ君が仮面を被る理由というか動機が不明瞭だよな。


カツマタくん=顔無し=のっぺらぼう

935 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:27:25 ID:???
>>926
マルオがキリコに対して
カンナはともだちの子なのか?→YES
ともだちはフクベエなのか?→YES
フクベエはヤマネに殺された、それは事実
ではフクベエが死んでからの友達は誰だ?→知らない
アメリカから帰国した時にともだちに、いやフクベエに会ったんだよな?→YES
キリコ「会った、でもあれは違う、別の誰か」
キリコ「顔も声も姿もそっくりだけど違う別の誰か、本当のフクベエならカンナに手は出さない。
    でも、今のともだちなら平気でカンナを殺す」





936 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:28:36 ID:???
>>934
そんなのは説明にならん

なんでサダキヨと全く同じ格好なんだよ…
読者だけじゃなくマルオたち劇中の人物すらサダキヨと間違えてるんだぞ

937 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:30:28 ID:???
>>933
はっきり描いたら大オチにならんだろ。
君は映画や小説をまったく知らない人か?

938 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:31:35 ID:???
>>937
過程を描かずに主人公が最後にいきなり答えを言う映画や小説は糞ですよw

939 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:32:51 ID:???
>>938
ちゃんと伏線があるだろ。
課程を事細かに描いた謎解きものなんてありえない。

940 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:34:21 ID:EGw55SDP

>>935 やっぱりか!!
ありがとな!




941 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:34:53 ID:???
ケンヂは自分でヒーローになることを拒否してるんだよな。
最初から最後まで俺はそんなんじゃないって。
ケンヂはケンヂで万引きのトラウマを負っているということだ。

942 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:36:50 ID:???
カツマタ

VAではのっぺらぼう、サダキヨ同じ仮面、フクベエと同じ顔、
黒幕なのにどこから出ていたかくらいは説明ほしかったな。
このあたりが不明瞭なんだよ。

943 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:37:41 ID:???
少年時代はA(フクベエ)の配下のB(カツマタ)とC(サダキヨ)がそっくり同じ格好
大人になってからはA(フクベエ)とB(カツマタ)が全く同じ顔

主人公はA(フクベエ)が犯人だと知ってから18年逃亡生活
ずっと情報を遮断していたのに、
東京に戻ってくるとなぜかA(フクベエ)じゃなくB(カツマタ)が犯人だと思ってる
ラストでB(カツマタ)の名前を言い当てる

はっきり言って禁断の双子オチより性質が悪いよ

944 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:38:54 ID:???
>>939
どこにケンヂがカツマタに行き着く伏線があるんですか?
具体的に上げてくれませんか?

被害者少年だとはわかってもカツマタ君だとわかるわけないんですが?

945 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:40:13 ID:???
>>943
ケンヂがカツマタ君が黒幕だと思い至るのはVAに入ってからだ。

946 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:41:36 ID:???
>>945
ちゃんと読んでないだろ
東京に入った時点で万引き事件が始まりだと言ってるわな

947 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:44:05 ID:???
>>944
>>944

カツマタ君は死んだと思ってるから、容疑者リストからは必然的に外れてしまった。
よくある簡単なトリックじゃん。
死んだとされていた人物が実は生きていてそれが真犯人だなんて。
ベタと言ってもいい。


948 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:44:57 ID:???
>>946
あの冤罪の相手がカツマタ君であるとの確信はなかったはず。

949 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:45:10 ID:???
>>947
何の説明にもなっていないぞ

結局説明できないんじゃないかw
まあできるわけがないんだけどな

950 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:46:39 ID:???
>>948
だな。マルオがケンヂに誰だが知ってるのか?→わからない。
この時点で黒幕と言う意味ではこの漫画は糞だろ?

951 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:47:59 ID:???
>>948
そもそもなぜフクベエじゃなく、冤罪の少年がともだちだと思ったのかが不明。
ケンヂの視点で考えれば、「冤罪の少年=フクベエ」という結論に至るのが普通。

そしてこのマンガ最大の謎が、冤罪の相手がカツマタだとわかった理由。

952 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:48:10 ID:???
>>949
プロット作りからの見地だからね。
分からないなら分からないで仕方ない。

例えば君が推理小説を書くとして、どうやって読者をだまそうかと色々考えてごらん。
連載でやるんだから書き手もなかなか大変さね。

953 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:49:35 ID:EGw55SDP

まぁ、ケンヂがカツマタくんがともだちだと考える経緯は覚えてないが、少なくとも、カツマタくん=ともだちというのは伏線として描かれてるよ。




954 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:50:05 ID:???
>>951
ただ単に消去法だよ。

つか、あそこまで露骨に自分に的を絞ってきてるんだから
怨恨者だろうと思い至るのはごくごく自然だ。

955 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:51:20 ID:???
しかもケンヂが「カツマタ君だろ?」と言っただけで、
それが正解かどうかは作中では明らかにされていない。

956 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:51:23 ID:???
ともだちが誰だかわかった?って聞いたのも最終話手前でのユキジの
一言だけで、ケンヂがああって言ってるからVA以後でしか
黒幕=カツマタである証拠がない。
せめて仮面くらいははずせと思った読者が多いだろう。
おそらく整形もしてないし、唯一素顔が見れる場面だったんだが。

957 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:53:06 ID:???
>>952
読者を騙すにしても全く整合性が取れていない時点で糞なんだよ。
推理小説で読者を騙す叙述トリックにしても
地の文で嘘が無い事が大前提。

この漫画は地の文で嘘・ミス・矛盾だらけで話にならない。
絶対に間違ってはいけないような所までミスってるから
連載だからは言い訳にならない。

958 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:54:55 ID:???
結局ヴァーチャルリアクションなんか出した作者のミスじゃないか?
あれさえあればもうなんでもありにできる。

959 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:55:13 ID:???
>>954
消去法でも行き着くわけないだろ
フクベエがカツマタと関係していたことさえ
あの時点のケンヂは知らない
理科室でドンキーが見たものさえ知らない状況だったのに

960 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 16:58:50 ID:???
カツマタ君は6年生のフナの解剖の前日に死んでいるから素顔をさらそうにもさらしようがない。
カツマタ君は霊体であるため他人に憑依出来る。
しかし誰にでも憑依出来る訳ではない。
VAでの試験は実は憑依体の適合者を探す審査でもあるのである。
霊体がVA内にとどまれるのは万丈目が証明してる。
またカンナの超能力やフクベエがクラス全員のスプーンを曲げたことも
カツマタ君がフクベエに憑依していたためと考えれば辻褄があう。


961 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:00:16 ID:???
>>957
>地の文で嘘が無い事が大前提。

それは違うね。
地の文が一人称の場合はどうなるね?

962 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:01:22 ID:???
浦沢はケンヂが何処まで知っていた
何処から知らないかさえもろくに考えずに描いてるんだよ

ケンヂのともだち組織に関する情報は2000年で止まってるから
2015年のともだちの入れ替わりを知るわけがない

ともだちの入れ替わりがわかるのは、ともだち暦3年になって
万丈目から話を聞いたカンナ・オッチョと接触した人間だけ

だからこれは蝶野も知らないこと

なのに東京に入った時点で、犯人がフクベエ以外の可能性に思い至るのは無理

963 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:03:29 ID:???
>>959
行き着くわけないとかなんでそう思うんだよ?
ドンキーの件と万引きはまったくの別件だろ。

自分たちの少年時代をよく知っていて自分に対して復讐心を抱いている。
それは誰だ?
あの覆面を被っていた奴は誰なんだ?
と考えればよほどの馬鹿でもない限り分かるはず。
ケンヂはよほどの馬鹿だから延々と引っ張ることになったけど。

964 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:03:30 ID:???
>>960
そういう非現実な話はいいわw
お前はフクベエが復活したとでも思ってるのか?

965 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:05:04 ID:???
>>964
この漫画を現実的なものとして考えてる時点で
お前は作者の思うつぼなのだよ。

簡単なブラフに引っかかってくれて作者はしてやったりと
膝を叩いて喜んでるよ。

966 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:06:01 ID:???
チョーさんメモを全部見せりゃ解決していたのに、
それさえ描かなかった作者の責任だろw

967 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:06:52 ID:???
>>963
だからさ
ケンヂはともだちの入れ替わりも知らないまま東京に来たのよ

968 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:07:01 ID:???
>>964
フクベエは死んだって代わりはいくらでもいる。
VA内にフクベエの記憶を保存し終えた段階でカツマタ君にとってフクベエは用無し。
代わりの入れ物を探せばいいだけ。

969 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:12:02 ID:???
>>964
復活したフクベエの代役がカツマタという根拠は全くないけどな。
結局、深く考えたほうが読者の負け。

正体は誰でもいいんだよ。

970 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:12:37 ID:???
>>966
説明できないんだから見せられるはずもない。
要するに中身は考えていない。
さも答えはありますよっと見せかけるためのアイテム。

971 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:14:18 ID:???
>>444
スレに何年もいないといえない意見だな
君は一体何年はりついてるの?

ぱっと見の閲覧者には凄く新鮮だよ

972 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:15:18 ID:???
ちょーさんメモはマクガフィンか。

973 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:15:24 ID:???
なんか急にスレ伸びてるけどまた浦沢が勘違い発言でもしたのか?
解説してくれ

974 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:16:51 ID:???
ともだちの正体ってなんかアメリカの某映画に似ているな・・・。
クローンを発注した実在した人間っていう設定だが、
劇中では結局その正体は描かれなかった。


975 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:20:27 ID:???
ともだちのマネのマネ
はカツマタ君、ケンジ達の記憶に
ないから顔がのっぺらぼうだった
ってことなんだろうか。


976 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:22:29 ID:???
浦沢漫画は愚痴のループだよ

977 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:23:12 ID:???
>>40
>そもそもあんたが書いた>>10は明らかに>>9に対する意見だろ?

なんじゃこりゃ アンカーも無いのに

978 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:24:16 ID:???
まあ生き抜きにカンナのキックシーンでも見ろよw
あんなボロアパートだったら襲われたりしないのかな?

979 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:29:17 ID:???
>>972
マクガフィンとはちょっと意味合いが違うな
浦沢が見栄を張るためのアイテムだから

980 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:30:24 ID:???
>>979
その作者憎しの発想はやめたほうがいいよ

981 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:31:49 ID:???
>>980
別に作者憎し発想じゃないよ
それ以外考えられないからそう言っただけです

982 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:32:31 ID:???
このスレ伸びすぎだろJK

983 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:32:57 ID:???
それ以外に考えられなくなってしまった理由ってなんなんでしょうね

984 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:34:10 ID:???
>>983
チョーさんメモにそれ以外の意味があるなら教えてください

985 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:35:38 ID:???
マクガフィンとはちょっと違うよな

986 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:36:22 ID:???
まさかチョーさんメモの中身がちゃんと考えられてると思っている人がいるのか?

987 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:37:16 ID:???
メモってモンちゃんメモじゃないの?
ちょーさんのは事件簿?

988 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:40:21 ID:???
>>983
チョーさんメモにはフクベエの裏に何者かがいるってこと示す役割がある。

つか、チョーさんメモを詳解しちゃったらお話終わっちゃうじゃん。

989 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:43:30 ID:???
チョーさんメモの中身が知りてー!
と読者に思わせたら作者の勝ち。

990 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:43:59 ID:???
>>988
推理物じゃない(浦沢先生曰く)んだから
犯人の素性・名前がわかったからといって終わりません


991 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:45:10 ID:???
>>990
そういやオッチョも生きてる限り終わりがないっていってたな。

992 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:50:08 ID:???
>>990
物語は作者が終わらせるんじゃない。
読者が終わらせるんだ!

まあ解答がないからこれだけスレも伸びるんだろ?
この伸びこそがチョーさんメモそのものと言い換えてもいい。

993 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:53:15 ID:???
>>988
>フクベエの裏に何者かがいるってこと示す役割

それはチョーさんメモが出る前からすでにわかっていたことだよ

>つか、チョーさんメモを詳解しちゃったらお話終わっちゃうじゃん。

だから最後に見せればよかったのよ。
反陽子爆弾のおっかけっこに割いたページで
チョーさんの捜査を回想しながら終わる形でも良かったくらいだ。


994 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:54:29 ID:???
浦沢の次回作はソフトボールのエースピッチャーが主人公で

995 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:55:20 ID:???
>993
確定させる役割でもいいよ。

>だから最後に見せればよかったのよ。

だから見せちゃったらこうやって盛り上がることもなかったんだってのに。

真実は読者個々が見つければいいんだよ。

996 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:57:41 ID:???
結局>>970が正解だよ


997 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 17:57:43 ID:???
>>994
UENO!!

998 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 18:00:08 ID:???
でもチョーさん生きてる時点でカツマタまで行きつく必要性もあんまないよね
ともだちはフクベエでそれでいいわけでさ

999 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 18:01:18 ID:???
>>995
>真実は読者個々が見つければいいんだよ。

用意されていないものを見つけることは不可能。


>>998
作者が最初から2人目を考えていたと思わせたいんだよ。

1000 :愛蔵版名無しさん:2008/08/21(木) 18:04:07 ID:???
>>999
ゆとりの時代は終わったぞ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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